Форум Джебел-клуба _ Эндуро _ Зачем делать руль выше
Автор: Huandi 18.7.2022, 9:14
Даже если всё удобно, и руль подходит по росту?
Высокий руль - это бОльший рычаг, в результате, нужно меньше прилагаемых усилий. На чопперах со сверх-высоким рулем - это не столько для понта, а чтобы легче рулить при огромном трейле.
Для Джебела - актуально.
Автор: dimag 18.7.2022, 9:53
а разве не ширина руля даёт рычаг для более лёгкого руления? Поднять руль вдоль направления перьев - никакой рычаг не добавится ведь.
Автор: madmaks 18.7.2022, 10:17
инженеры не все)
Автор: Huandi 18.7.2022, 10:21
Цитата(dimag @ 18.7.2022, 11:53)
а разве не ширина руля даёт рычаг для более лёгкого руления? Поднять руль вдоль направления перьев - никакой рычаг не добавится ведь.
Мотоцикл наклоняется, и тем самым поворачивает, не вращением вилки в рулевой колонке, а давлением на руль в сторону наклона. Ширина тоже влияет.
Автор: Olymp 18.7.2022, 10:46
Цитата(Huandi @ 18.7.2022, 11:21)
давлением на руль в сторону наклона
Сам наклон не корпусом ли тела достигается? А если давить на руль в другую сторону от поворота - это уже контрруление получается. Тоже зависит от ширины руля.
Автор: Preds 18.7.2022, 11:14
Вы лучше расскажите, где тросики брать длинные потом на Джебел. Что бы без колхозинга вставали.
Автор: Huandi 18.7.2022, 12:21
Цитата(Olymp @ 18.7.2022, 12:46)
это уже контрруление получается. Тоже зависит от ширины
Мотоцикл всегда рулится только "контррулением", кроме езды на самой малой скорости. Это не особый способ, которому надо учиться, а никак иначе мотоциклы не рулятся. Высота руля влияет не меньше, чем ширина. С тем учетом, что поднять на 10 см руль еще реально, а увеличить ширину с каждой стороны на 10 см - нет.
Автор: dimag 18.7.2022, 13:03
Цитата(Huandi @ 18.7.2022, 14:21)
Мотоцикл всегда рулится только "контррулением"
ну... а для контрруления надо повернуть руль наружу поворота Высота руля этому никак не помогает же.
Цитата(Huandi @ 18.7.2022, 12:21)
давлением на руль в сторону наклона.
ну нет же... чуть толкнул внутреннюю рукоятку (ближе к центру поворота) от себя - вот тебе и контрруление и наклон мотоцикла.
Или возникла путаница контрруления и контрсвешивания? :-) В контрсвешивании да, высокий руль будет облегчать процесс поворота
Автор: Huandi 18.7.2022, 13:32
Цитата(dimag @ 18.7.2022, 15:03)
а для контрруления надо повернуть руль наружу поворота
Нет. Руль не поворачиваешь, а давишь на него. Он немного поворачивается при этом, конечно. Отрефлексируй свои действия во время езды.
Цитата(dimag @ 18.7.2022, 15:03)
чуть толкнул внутреннюю рукоятку (ближе к центру поворота) от себя
Суть в том, что ты этим наклоняешь мотоцикл. И руль работает как рычаг для наклона. Усилие прикладывается для наклона, а не для поворота.
Цитата(dimag @ 18.7.2022, 15:03)
Высота руля этому никак не помогает же.
Влияет сильно. Я поменял руль - разница очень заметная, рулить намного легче. Особенно заметно при перекладке туда-сюда.
Автор: dimag 18.7.2022, 14:14
Цитата(Huandi @ 18.7.2022, 15:32)
Суть в том, что ты этим наклоняешь мотоцикл. И руль работает как рычаг для наклона. Усилие прикладывается для наклона, а не для поворота.
долго можно холиварить :-) мотоцикл едет прямо, колёса стоят прямо, мот вертикальный. Толкая вперёд (от себя) правую рукоятку, я поворачиваю переднее колесо влево, оно "выезжает" из-под мотоцикла и мотоцикл начинает наклоняться вправо. После этого давление на рукоятку прекращаем, руль чуть доворачивается вправо и мотоцикл в наклоне делает правый поворот.
Невозможно приложить усилие для наклона мотоцикла, толкая руль вперёд. Более того, я могу не толкать правую рукоятку, а потянуть на себя левую. Результат будет тем же. Можно у стоящего прямо мотоцикла чуть повернуть руль, отпустить его и толкнуть мотоцикл вперёд - колесо выедет в сторону и мот начнёт заваливаться. Никто при этом его за руль в сторону поворота не давит
Автор: Olymp 18.7.2022, 14:19
Цитата(dimag @ 18.7.2022, 15:14)
Невозможно приложить усилие для наклона мотоцикла, толкая руль вперёд. Более того, я могу не толкать правую рукоятку, а потянуть на себя левую. Результат будет тем же.
Дедушка Исаак Ньютон бы поддержал))
Автор: Huandi 18.7.2022, 15:03
Цитата(dimag @ 18.7.2022, 16:14)
долго можно холиварить
Сперва объясни как-то иначе, почему при замене на высокий руль стало намного легче рулить. Мне это не показалось, разница большая и заметная. Получается перекладывать мотоцикл легче и быстрее.
Цитата(dimag @ 18.7.2022, 16:14)
Более того, я могу не толкать правую рукоятку, а потянуть на себя левую.
Просто это делаешь не только вперед-назад, но и вверх-вниз. И, даже, в основном вверх-вниз.
Автор: Olymp 18.7.2022, 15:08
Цитата(Huandi @ 18.7.2022, 16:01)
Получается перекладывать мотоцикл легче и быстрее
Ну так перекладывать действительно будет легче. Ты же перемещаешь центр тяжести, в том числе прикладывая усилие у рулю. Рычаг больше - усилие меньше. А на именно кручение руля вправо-влево высота руля не влияет.
Автор: Huandi 18.7.2022, 15:09
Просто вспомни своё движение при быстрой перекладке - это одной рукой вниз, второй вверх. А вовсе не какие-то толкания взад-вперед.
Цитата(Olymp @ 18.7.2022, 17:08)
Ты же перемещаешь центр тяжести
Сидя всё точно так же работает. Перемещение это иное и для другого. Да и на слоне надо очень сильно перемещаться, чтобы он это заметил.
Автор: dimag 18.7.2022, 17:38
Цитата(Huandi @ 18.7.2022, 17:03)
в основном вверх-вниз.
нет. Мотоциклист+мотоцикл=замкнутая система. Сядь на мотоцикл на боковой подставке, поставь ноги на подножки и попробуй давлением на рукоятки руля вверх-вниз вывести мотоцикл из этого положения....
старое видео (попробуй найти там давление на руль вверх-вниз, с 3-ей минуты)
более свежее
Всё делается даже одной рукой, с раскрытой ладонью, лежащей на ручке, вытянутой вперёд, без всяких давлений вверх-вниз. Так и туреры тяжеленные рулятся, которые устанешь за руль ворочать...
Цитата(Huandi @ 18.7.2022, 17:09)
А вовсе не какие-то толкания взад-вперед.
просто попробуй при движении по площадке прямо чуть толкнуть от себя одну из рукояток. Не вверх, не вниз... от себя или на себя, после чего вернуть руль в исходное положение (с избытком).
Автор: Huandi 18.7.2022, 17:51
Цитата(dimag @ 18.7.2022, 19:38)
Всё делается даже одной рукой, с раскрытой ладонью, лежащей на ручке
Когда небольшой "ленивый" поворот, и усилий нет, то делается как угодно. Когда надо активно рулить - так не делается. Активно - надо намного больше давить вниз, тянуть вверх, чем вперед-назад.
Ладонь лежит сверху, то есть, уже совсем не по оси вилки. Никто ведь не давит перпендикулярно оси вилки, то есть, немного снизу? А это ведь было бы лучшее направление, если бы надо было давить именно для поворота вилки.
Автор: Garri 18.7.2022, 19:09
А еще с высоким рулем гораздо удобнее ездить стоя !
Автор: St. 18.7.2022, 21:21
Сам спросил. Сам ответил. Тему можно закрывать )
Автор: dimag 19.7.2022, 6:23
Ну, то, что ось руля не вертикальна, обусловлено необходимостью повысить устойчивость и стабильность мотоцикла при движении. Можно взять электросамокат с практически вертикальной рулевой колонкой и офигенным подъёмом руля и попробовать давить на рукоятки вниз.
Цитата(Huandi @ 18.7.2022, 19:51)
Активно - надо намного больше давить вниз, тянуть вверх, чем вперед-назад.
У меня складывается ощущение, что мы обсуждаем разные техники... В кроссе (может быть эндуре), когда вес мотоцикла 100 кг, райдера - тоже около того, сидим на баке, руки "рамочкой", локти в стороны/вверх, поворачиваем по сыпучему грунту, да ещё и "с упором" в нарытый канаве/бруствере - там да, вес на внешнюю подножку, внутреннюю ногу вверх и "ломаем" мотоцикл под собой рулём внутрь поворота, чтобы получить этот "упор" на вертикальной боковой поверхности поворота. И то там не "вверх-вниз", а скорее "влево-вправо" валим мотоцикл рулём (хотя, если придраться, то относительно земли внутренняя рукоятка будет и вниз тоже смещаться, а внешняя - вверх).
Когда у нас дорога/асфальт, никаких брустверов, руль впереди на расстоянии вытянутых рук - тут уже никакого "ломания". Куда тут давить вниз-в сторону? Лёгкий поворот руля наружу - и мотоцикл сам ложится в сторону поворота, после чего ему просто не надо мешать поворачивать.
Автор: Huandi 19.7.2022, 6:40
Цитата(dimag @ 19.7.2022, 8:23)
тут уже никакого "ломания".
Всё точно так же, если активно рулишь.
Цитата(dimag @ 19.7.2022, 8:23)
Лёгкий поворот руля наружу
А если тебе надо активно поворачивать?
Автор: dimag 19.7.2022, 6:55
Цитата(Huandi @ 19.7.2022, 8:40)
А если тебе надо активно поворачивать?
То же самое. Что значит "активно". Вертикальный едущий прямо мотоцикл невозможно повернуть, не наклонив. Ты попробовал Тигра на центральной подножке наклонить, сидя на нём и надавливая на руль? :-) Ну ил ина боковой подножке.... Это ведь как пытаться поднять себя в кресле за подлокотники. Вспоминая физику - это замкнутая изолированная система. Действия внутри системы не вызывают внешних изменений.
Смотрим ШКМГ - достаточно активно рулят? И эти "креветки" отнюдь не вверх-вниз давят на клипоны, к тому же не отличающиеся ни шириной ни высотой.
Автор: Huandi 19.7.2022, 7:52
Цитата(dimag @ 19.7.2022, 8:55)
И эти "креветки" отнюдь не вверх-вниз давят на клипоны, к тому же не отличающиеся ни шириной ни высотой.
Давят еще как. Но у них трейл маленький - нужды в этом меньше, мотоцикл сам "падает" в поворот. А при большем трейле - как на джебеле и тайгере, эффект заметнее, их надо "ломать" при перекладке.
Цитата(dimag @ 19.7.2022, 8:55)
Вспоминая физику - это замкнутая изолированная система. Действия внутри системы не вызывают внешних изменений.
Система подвижная, не монолит - тело наклоняется, задница отрывается, и т.п., даже если речь не про свешивания как в ШКМ. Больше рычаг - меньше усилие. В стойке разница конечно заметнее.
Автор: Rakshasik 19.7.2022, 8:29
Самое главное не начинать думать о том как ты рулишь прямо на ходу, у меня было пару раз, реально начинаешь тупить и забываешь как ехать
Зачем выше? Ну я проставки поставил, потому что в стойке у меня жопа выше головы (утрирую). Никакой разницы в рулении не заметил.
Автор: dimag 19.7.2022, 9:20
Цитата(Huandi @ 19.7.2022, 9:52)
Система подвижная, не монолит - тело наклоняется, задница отрывается, и т.п.,
Это если наклонять и отрывать. Можно сидеть прямо, наклоняться только вместе с мотоциклом и лёгкими поворотами (не наклонами!) руля ехать змейку. При том, что руль поворачивается наружу поворота, а внутрь доворачивается для перекладки на другую сторону.
Цитата(Huandi @ 19.7.2022, 9:52)
на джебеле и тайгере, эффект заметнее, их надо "ломать" при перекладке.
ну не надо их "ломать" на асфальте
Сидишь на мотоцикле. Давишь вниз на одну рукоятку и вверх тянешь другую. С чего мотоцикл наклонится? Попробуй наклонить стул, сидя вертикально на стуле, можно даже лицом к спинке, держась за спинку. Человек+мотоцикл с точки зрения внешнего наблюдателя - единая система внутренние их взаимодействия наружу не выходят. С прямо направленным рулём мотоцикл даже в наклоне будет ехать прямо (упадёт, конечно, в итоге...), его бессмысленно наклонять, не крутя руль.
Ну попробуй толкнуть при движении прямо рукоятку ОТ себя. Ничего не поменяется?
Цитата(dimag @ 19.7.2022, 8:23)
Когда у нас дорога/асфальт, никаких брустверов, руль впереди на расстоянии вытянутых рук - тут уже никакого "ломания". Куда тут давить вниз-в сторону? Лёгкий поворот руля наружу - и мотоцикл сам ложится в сторону поворота, после чего ему просто не надо мешать поворачивать.
Всё...я завязал :-) Вижу, что обсуждение в разделе "Эндуро", то есть грунт, сыпучка, "ломание" мотоцикла... Ездите как хотите.
Автор: squeeze 19.7.2022, 9:40
Второй руль на высоте,чтобы ногами помогать конторрулить,вообще отлично.. Рулёж стал лёгкий,все улыбаются.. Выше делать не нужно,нужно ниже!.
Автор: madmaks 19.7.2022, 9:42
А что такое ломание мотоцикла?
Автор: Huandi 19.7.2022, 11:30
Цитата(dimag @ 19.7.2022, 11:20)
ну не надо их "ломать" на асфальте
Если рулить на 30% от возможности мотоцикла - то может и не надо. Просто врезаешься в неожиданное препятствие впереди, имея возможность объехать.
Автор: Huandi 19.7.2022, 11:57
Цитата(madmaks @ 19.7.2022, 11:42)
А что такое ломание мотоцикла?
Перекладка с поворота в одну сторону на поворот в другую аппарата с большим трейлом, который склонен ехать прямо, а не легко "падать" в поворот.
Еще так называют пускание мотоцикла в дрифт. Действия на руле схожие.
Автор: St. 19.7.2022, 11:59
Трэйл шта такое? Лучше на картинке показать.
Автор: Huandi 19.7.2022, 16:19
Цитата(St. @ 19.7.2022, 13:59)
шта
Автор: mikhatt 19.7.2022, 20:02
Подламывание,резкий поворот руля в одну сторону,потом возвращение,вроде так.
Автор: St. 20.7.2022, 12:02
Руль жеж ходит лево- право. Как вы его крутить вверх- низ? Или это в отношении дороги?
Автор: далекоездячий 22.7.2022, 9:54
Цитата(madmaks @ 19.7.2022, 10:42)
А что такое ломание мотоцикла?
Ломать мотоцикл , это наверное от недостатка техники вождения? Иначе как тогда легко управляются с мотоциклами хрупкие девушки ? В общем тема для чайников надо понимать..
Автор: Huandi 22.7.2022, 10:00
Слушаем гениев.
Автор: Rakshasik 22.7.2022, 10:29
Чисто ради спортивного интереса решил проверить эту мысль, что мотоцикл реагирует на вертикальное нажатие на руль. Если честно я ожидал какую-то минимальную реакцию, но увы ... сколько я не давил на ручку, мот не отклонился на на миллиметр. Кстати сначала вторую руку не убирал и она собака на чистом автомате сама занималась контррулением. Потом, когда левую убрал совсем и давил чисто правой, понял что проще себе на лоб давить, больше толку.
При случае попробуйте сами. Естественно нужно это делать в положении сидя для чистоты эксперимента. Ну и старайтесь давить строго вертикально. Любая горизонтальная сила, приложенная к ручке, даже самая ничтожная - вызывает поворот в обратную сторону. Кстати это тоже можете проверить, выглядит забавно.
Цитата(далекоездячий @ 22.7.2022, 11:54)
Ломать мотоцикл , это наверное от недостатка техники вождения? Иначе как тогда легко управляются с мотоциклами хрупкие девушки ? В общем тема для чайников надо понимать..
Извини бро, ты слишком перестарался с троллингом, теперь никто не будет обращать внимания даже на твои здравые мысли. Ну с другой стороны тебя вроде никто и не заставлял.
Автор: далекоездячий 22.7.2022, 10:55
Цитата(Rakshasik @ 22.7.2022, 11:29)
Извини бро, ты слишком перестарался с троллингом, теперь никто не будет обращать внимания даже на твои здравые мысли. Ну с другой стороны тебя вроде никто и не заставлял.
Ошибаешься , насчет никто: ) полно народу с кем знаком лично и так же народу кто со мной согласен гораздо больше
Эти никто , как ты говоришь , всего то человек 10 , мнение которых совершенно не важно и не интересно . как то так
Автор: St. 22.7.2022, 11:02
Rakshasik Скорее всего работает это так. Три повороте руля одна рукоятка идёт в низ другая вверх. Относительно земли. Ось поворота руля ведь наклонена. Я так думаю. ТС не поясняет как именно прикладывать силу.
Цитата(далекоездячий @ 22.7.2022, 15:54)
общем тема для чайников надо понимать..
Только дурак все знает, все умеет.
Автор: далекоездячий 22.7.2022, 13:25
Цитата(St. @ 22.7.2022, 12:02)
Только дурак все знает, все умеет.
Медведя можно научить ездить на мотоцикле ))
Мастерство нужно повышать , теория без практики мертва) Диванные теоретики только о теории рассуждают .
Проведем самый примитивный сравнительный анализ , как ты любишь , для дураков ) Возьмем самые прогрессивные мотоциклы для езды по разным поверхностям и что мы видим , в париждакаре рули обычные , нет стремления сделать высокий руль , в мотокроссе так же , в шоссейной кольцевых гонках рули еще ниже . Возьмем джимхану , та же фигня . практика показывает, высокие рули для чего то другого ) даже спидвей не использует высокие рули , и даже стантрайдинг ) Высокие рули только для любителей этой темы )
Автор: St. 22.7.2022, 13:37
Цитата(далекоездячий @ 22.7.2022, 19:25)
Медведя можно научить ездить на мотоцикле ))
Из пункта А в пункт Б через В и Г) да)
Цитата(далекоездячий @ 22.7.2022, 19:25)
Мастерство нужно повышать , теория без практики мертва) Диванные теоретики только о теории рассуждают .
Как ты это делаешь?) Если конечно делаешь. В соревнованиях не участвуешь на джимхану ни ездиШ. Как в грибном пробеге повышать квалификацию. Да ещё и с 80 кг багажа)
Автор: Huandi 22.7.2022, 13:46
Цитата(Rakshasik @ 22.7.2022, 12:29)
Чисто ради спортивного интереса решил проверить эту мысль, что мотоцикл реагирует на вертикальное нажатие на руль.
Без поворота руля и не должен. Попробуй сделать быструю перекладку вправо-влево. Это же движения тела относительно мотоцикла, больше усилию там взяться неоткуда. Тело остается вертикально, мотоцикл наклоняется туда-сюда - руки работают на "отжимание" и "тягу". Больше рычаг - рукам легче.
Автор: далекоездячий 22.7.2022, 13:50
Цитата(St. @ 22.7.2022, 14:37)
Как ты это делаешь?)
Большущий многолетний опыт сын мой Больше тренируйся .
Автор: St. 22.7.2022, 13:55
Цитата(Huandi @ 22.7.2022, 19:46)
Без поворота руля и не должен. Попробуй сделать быструю перекладку вправо-влево.
Может ссылку на источник информации дать? Вдруг там будет доступное описание процесса.
Цитата(далекоездячий @ 22.7.2022, 19:50)
Большущий многолетний опыт сын мой Больше тренируйся .
Опытный всегда скажет "учусь" И ни кто из тех кто по настоящему умеет ездить не говорит "умею". Всё учатся. Ну кроме одного тебя. Всё знает, умеет.
Автор: далекоездячий 22.7.2022, 14:02
Цитата(Huandi @ 22.7.2022, 14:46)
Без поворота руля и не должен. Попробуй сделать быструю перекладку вправо-влево. Это же движения тела относительно мотоцикла, больше усилию там взяться неоткуда. Тело остается вертикально, мотоцикл наклоняется туда-сюда - руки работают на "отжимание" и "тягу". Больше рычаг - рукам легче.
Даже тут нет полной информации о процессе езды . На какой скорости это делается? В повороте или на прямой ?не понятно . Могу предположить быстрый объезд препятствия , например объехать открытый канализационный люк или кирпич , не меняя траектории движения продолжая двигаться по прямой . В повороте техника с сохранением вертикального положения тела уместна только на супермалых скоростях. Такое умеют делать дети на великах , это интуитивно понятные вещи , работают на рефлексах.такие навыки нужно нарабатывать . Так и не увидел смысла с высоком руле
Автор: Huandi 22.7.2022, 14:08
Цитата(далекоездячий @ 22.7.2022, 16:02)
Могу предположить быстрый объезд препятствия
Ну например это. Без разницы.
Цитата(далекоездячий @ 22.7.2022, 16:02)
такие навыки нужно нарабатывать .
Да, нарабатывай конечно. Постепенно станет получаться.
Автор: далекоездячий 22.7.2022, 14:18
Цитата(Huandi @ 22.7.2022, 15:08)
Да, нарабатывай конечно. Постепенно станет получаться.
Не надо теории
Автор: St. 22.7.2022, 14:19
далекоездячий Зачем ты в этой теме?!
Автор: далекоездячий 22.7.2022, 14:22
Цитата(St. @ 22.7.2022, 15:19)
далекоездячий Зачем ты в этой теме?!
Что бы лучше видеть тебя , красная шапочка )
Автор: Rico 23.7.2022, 7:38
В бок можно руль еще толкать. Ну или тянуть. Как нравится.
Автор: Rakshasik 23.7.2022, 9:21
Цитата(далекоездячий @ 22.7.2022, 12:55)
Ошибаешься , насчет никто
Хмм, пожалуй ты прав, погорячился. Просто привык уже что пишут в основном как раз те 10 человек и забыл про "читателей".
Автор: Huandi 23.7.2022, 9:55
Секрет неадекватности сообщений раскрыт - ДЕ пишет вовсе не для тех, кому, как это выглядит, отвечает в теме, а для своих тайных фанатов.
Автор: St. 23.7.2022, 12:13
Срулем вообще можно делать всё что угодно)
Автор: ksr 24.7.2022, 1:00
Это правда. Если сделать выше не весь руль, а половину, то мопед поедет гораздо быстрее.
Автор: squeeze 24.7.2022, 9:21
Цитата(ksr @ 23.7.2022, 22:00)
Это правда. Если сделать выше не весь руль, а половину, то мопед поедет гораздо быстрее.
Под этой половинкой ваккурат нога помещается,которой он помагает своему конттрулению.. Потому первый и приехал,легко ему рулить..
Автор: GrizLee 24.7.2022, 11:19
У него ещё и мотик легче))
Автор: Huandi 24.7.2022, 21:57
Попробовал сегодня лучше понять механику. То, что я писал в начале темы просто про руление - фигня, неправильно, так как можно понять так, что это про любое руление. А как писал позже, эффект проявляется при перекладывании туда-сюда. В одну сторону мотоцикл падает сам просто за счет контр-руления, усилия не требуется. А в обратную уже нужно ему помочь, чтобы вышло быстрее - тут с высоким рулем получается легче.
Автор: Preds 25.7.2022, 7:38
Проверил я ваше руление всякое, пока 130 км по асфальту до бездорожья ехал. Прикол оказался в том, что если давить на руль вертикально снизу, то мот падает вбок намного охотнее, чем если давить ту же рукоятку вперед по горизонтали, раза так в два охотнее. Отсюда могу сделать осторожный вывод, что чем выше руль, тем вектор приложения усилия становится вертикальнее, тем самым облегчая рулёжку.