двухвальные и одновальные, двигатели, рокеры-коромысла-толкатели Опции

[Сашкя]

тема отпочковалась из сравнения 250-ок. shupaltse

Да , на ямахе максимальная мощность меньше на одну лошадь , а почему тогда максимальная скорость выше чем у хонды ,и держать ее можно скольугодно долго без вреда для двигателя?

Максимальная скорость может быть выше из-за передаточного числа (как моторной, так и главной передачи). А скорость можно держать долго из-за более "правильной" простой двух-вальной головки с обычными нормальными толкателями.
Двух-вальные головки не боятся высоких оборотов, т. к. там всё конструктивно проще, меньше инерционных возвратно-поступательно-КАЧАЮЩИХСЯ (КАЧАЮЩИХСЯ это ключевой момент) масс... Проще расписать так: попробуй покачай туда сюда с большой скоростью: четыре коромысла, четыре рокера; так ещё при превышении клапанных зазоров больше допустимых значений могут начать возникать резонансные явления в этих рокерах, которые явно не на пользу... В двух-вальной головке всё куда проще: с сопротивлением вращательного движения проще справиться чем с возвратно-поступательным даже при равных массах деталей. Двух-вальная схема с толкателями выгоднее ещё и тем что клапаны в ней полностью РАЗГРУЖЕНЫ от возникновения паразитных боковых усилий, возникающих в коромысельно-рокерных схемах привода т. к. передача движения к клапанам там происходит по "качательной" схеме (коромысло или рокер стремятся как-бы отвести, затолкнуть под себя стержень клапана прижимая его лишний раз к направляющей втулке), отсюда как следствие - более повышенный износ направляющих втулок клапанов и самих стержней клапанов по сравнению с двух-вальной схемой, сами направляющие при этом имеют характерную выработку овалом, которая к слову сказать ещё и сальники клапанов начинает убивать быстрее (поэтому так часто бывает что на старых поезженных моторах новых сальников хватает не на долго). Это кстати касается не только Хондовской схемы RFVC с коромыслами И рокерами, но и остальных моторов с просто коромыслами, а это все старые DR250, DR350, весь наш старый советский автопром (кроме 8, 9-ок и проч. современных). Гораздо лучше дела обстоят в двух-вальной головке с толкателями, эти толкатели полностью воспринимают на себя боковую нагрузку передаваемую от кулачка распред-вала, передавая чистое полезное осевое усилие на привод клапана. Поэтому при прочих равных условиях двух-вальная схема всегда будет иметь больший ресурс по сравнению со схемами коромысел-рокеров.
И поэтому хоть у меня и есть Хонда и я её очень люблю, но их "загон" в виде RFVC мне очень не симпатизирует. Поэтому я ЗА ДВУХ-ВАЛЬНЫЕ МОТОРЫ!!! Кстати старые XR-ы начала 80-ых имели как раз два карбюратора.

[i-denis]

Максимальная скорость может быть выше из-за передаточного числа (как моторной, так и главной передачи). А скорость можно держать долго из-за более "правильной" простой двух-вальной головки с обычными нормальными толкателями. Двух-вальные головки не боятся высоких оборотов

Ох еще один писатель появился - Если тебе интесно RFVC и ее дальнейшее развитие UniCAM - иди и читай про достоинства и недостатки двухвальных схем. Они есть. По поводу не осевого приложения силы - как раз хондовское решение более менее избавленно от этого вторым рокером и развалом клапанов. В отличии от тазиковских моторов.

По поводу инерционности - двухвальная система имеет большую инерционность за счет наличия ДВУХ валов. Огибание цепью звезд в двухвальной системе порядка 90 градусов, в одновальной под 300 градусов. Износ цепи и звезд в двухвальной ВЫШЕ.
Скорость подъема клапана в начальной фазе лимитируется скоростью убегания кулачка. а в момент образования зазора рокер уже имеет ускорение. По этому самая ТУГАЯ фаза это мертвая точка клапана когда он уже внизу. но и кулак имеет не форму острого конуса. И вторая мертвая точка когда клапан в самом верху, но и здесь рокер вряд ли сможет повлиять на скорость набегания кулачка распредвала.
Проблема возникает тогда когда пружина клапана не будет успевать закрыть клапан - практикой доказано, что в диапазоне 10000 успевает, закрывает и тд

[Сhestar]

Проблема возникает тогда когда пружина клапана не будет успевать закрыть клапан - практикой доказано, что в диапазоне 10000 успевает, закрывает и тд

на чекушках обороты как у спортов?
десмодром от дукати в помощь,заодно отпадет проблема лишних звуков,будет стоковый хаос

[Сашкя]

Ох еще один писатель появился - Если тебе интесно RFVC и ее дальнейшее развитие UniCAM - иди и читай про достоинства и недостатки двухвальных схем. Они есть. По поводу не осевого приложения силы - как раз хондовское решение более менее избавленно от этого вторым рокером и развалом клапанов. В отличии от тазиковских моторов.

По поводу инерционности - двухвальная система имеет большую инерционность за счет наличия ДВУХ валов. Огибание цепью звезд в двухвальной системе порядка 90 градусов, в одновальной под 300 градусов. Износ цепи и звезд в двухвальной ВЫШЕ.
Скорость подъема клапана в начальной фазе лимитируется скоростью убегания кулачка. а в момент образования зазора рокер уже имеет ускорение. По этому самая ТУГАЯ фаза это мертвая точка клапана когда он уже внизу. но и кулак имеет не форму острого конуса. И вторая мертвая точка когда клапан в самом верху, но и здесь рокер вряд ли сможет повлиять на скорость набегания кулачка распредвала.
Проблема возникает тогда когда пружина клапана не будет успевать закрыть клапан - практикой доказано, что в диапазоне 10000 успевает, закрывает и тд

По поводу добавления рокера - это каким же образом оно избавило клапан от бокового усилия?, когда: что коромысло, что рокер имеют ось вокруг которой они вращаются (качаются)??? Рокер они добавили для того что-бы придать развал клапану, но этот рокер ни как не избавит клапан от паразитного бокового усилия. По поводу инерционности - я же говорил что вращать проще чем "дёргать" туда-сюда этакий "маятник" да ещё и с большими скоростями. Все инженеры-проектировщики-конструкторы почему-то стремятся уйти от применения возвратно-поступательных механизмов, не правда-ли?...
В "минус" двум валам: это бОльшая нагрузка на цепь - тут да, соглашусь - есть такое. И соглашусь что при коромысельной схеме привода можно ускорить начало подъёма клапана. Но всё же почему-то все современные производители постарались уйти от коромыслов и рокеров, и применили два вала с толкателями. Уж не потому что эти схемы всё же надёжнее и долговечнее, и что в них больше плюсов чем минусов, а в коромыслах набоорот - минусов всё же больше чем плюсов???

[i-denis]

на чекушках обороты как у спортов?
десмодром от дукати в помощь,заодно отпадет проблема лишних звуков,будет стоковый хаос

У двигателя есть отсечка, отсечка выше 10000,

У црф-р с коромыслами при 10000 тыщах как раз пик по мощности

По поводу добавления рокера - это каким же образом оно избавило клапан от бокового усилия?, когда: что коромысло, что рокер имеют ось вокруг которой они вращаются (качаются)??? Рокер они добавили для того что-бы придать развал клапану, но этот рокер ни как не избавит клапан от паразитного бокового усилия. По поводу инерционности - я же говорил что вращать проще чем "дёргать" туда-сюда этакий "маятник" да ещё и с большими скоростями. Все инженеры-проектировщики-конструкторы почему-то стремятся уйти от применения возвратно-поступательных механизмов, не правда-ли?...
В "минус" двум валам: это бОльшая нагрузка на цепь - тут да, соглашусь - есть такое. И соглашусь что при коромысельной схеме привода можно ускорить начало подъёма клапана. Но всё же почему-то все современные производители постарались уйти от коромыслов и рокеров, и применили два вала с толкателями. Уж не потому что эти схемы всё же надёжнее и долговечнее, и что в них больше плюсов чем минусов, а в коромыслах набоорот - минусов всё же больше чем плюсов???

Саш - учи матчасть - сходи разбери ЦРФ, а потом гордо пиши про ВСЕХ произодителей.
В догонку - разбери мотор и внимательно изучи пятак который давит на клапан, его геометрические размеры, а потом сходи и повтыкай на вазовскую головку с одним коромыслом . можешь на листочке нарисовать схемы, углы и соосность приложения силы то же можно сделать для "неусложненной системы" др250 года 93
И после этого задумайся почему в твоем мопеде клапана направляющие еще не прогрызли

Безусловный минус в развитии систем с рокерами - ограничение макс оборотов - то о чем ты написал как о недостатке. Но это недостаток не конкретной реализации, а развития. Который Хонда очень изящно обошла сделав некий гибрид непосредственного толкания клапана распредом и рокеров.
Безусловный минус RFVC - множество мест смазки. Но тем не менее оно работает.
Недостаток - регулировка винтами, требует частого обслуживания. че то я гидрокомпенсаторами загнался - не уверен - стер

Ну и напоследок, привет всем критикам от ХЛ500 79-80 года (распред с 2 кулаками, 2 V-образных рокера)- оно еще ездит - и это главное доказательство того что для данного применения, данное решение выбрано верно, несмотря на общие недостатки схемы.

А то развели тут относительно - не относительно, люблю - не люблю

ну вот прочитали и разбежались... а я думал мну счас наваляют....

[i-denis]

Очень часто один и тот же конструктив мотора (я имею ввиду ЦПГ и ГРМ) может использоваться для совершенно разных по своей сути мотоциклов.

Говоря проще - ГРМ обеспечивает рапределение мощности по спектру допустимых оборотов двигателя. Коробка распределяет эту мощность по диапазону скоростей колеса. Максимальная скорость лимитируется с одной стороны мощностью двигателя, с другой его оборотами и передаточным числом коробки.

[Варион]

новую хонду црф250л в минус пустим? не гоже мотором от спортбайка на эндуре щеголять )

[Сашкя]

новую хонду црф250л в минус пустим? не гоже мотором от спортбайка на эндуре щеголять )

Ды нет, там несколько по другому сделано: хоть и с рокерами (не с коромыслами! НЕ ПУТАТЬ), но более грамотно (типа как на старых ВАЗ-вских моторах "классиков" хотя я и не восхищяюсь этим мотором от классиков), плюс они там применили промежуточный элемент в виде роликового звена между кулачком распред-вала и рокером (ролик на самом рокере стоит), что значительно снизило потери на трение.

[i-denis]

Ды нет, там несколько по другому сделано: хоть и с рокерами (не с коромыслами! НЕ ПУТАТЬ), но более грамотно (типа как на старых ВАЗ-вских моторах "классиков" хотя я и не восхищяюсь этим мотором от классиков), плюс они там применили промежуточный элемент в виде роликового звена между кулачком распред-вала и рокером (ролик на самом рокере стоит), что значительно снизило потери на трение.

чем же их не путать?
О да... в конце 90 годов инженерам хонды попал в руку двигатель ваза. пару лет изучений, пару лет отработка и внедрение технологии и вот оно - грамотный рокер (не путайте с коромыслом) с ваза внедрен в передовой мопед!

[Сашкя]

чем же их не путать???
О да... в конце 90 годов инженерам хонды попал в руку двигатель ваза. пару лет изучений, пару лет отработка и внедрение технологии и вот оно - грамотный рокер (не путайте с коромыслом) с ваза внедрен в передовой мопед!

Чем отличается Коромысло от Рокера по вероисповеданию ВАЗа (по классификации Советских инженеров-конструкторов, которые были всё же не совсем глупыми)? По конструктивным и рабочим признакам: в том что Коромысло - это двух-плечий рычаг... Хм, так ведь Рокер - тоже по рабочим признакам может быть двух-плечим рычагом... (пример - в том же CRF250L) Вот не задача-то, правда? Однако: у первого ось качения расположена по центру, а у второго - ось качения расположена на одной из сторон а не по середине; Разница уловима??? И что ты хочешь сказать что в той же CRF250L применение в одном случае коромысла (с осью по середине) а в другом - применение рокера как сейчас - было бы абсолютно неважным и равнозначным??? А если у япошек в их языке нет такого слова коромысло (ну не таскали у них раньше крестьяне вёдра с водой на коромыслах), то это не значит теперь что все Рокера одинаковые!... А уж коль ты заговорил про рокера и япошек - так у них конкретно коромысла (с осью по центру или около него) и рокера (с осью в конце) тоже ведь не именуются одинаково ROCKER-ами, а: коромысло - ROCKER-ARM, а рокер - SUB-ROCKER ARM... Поэтому давай(те) уж как нибудь различать их, для чего это надо - пример я уже привёл на двигателе CRF250L.

[далекоездячий]

i-denis учись у Сашкя мысли излагать , вот как подробно и доходчиво надо объяснять , приятно читать. А ты часто пурги нагонишь ))))

[i-denis]

А уж коль ты заговорил про рокера и япошек - так у них конкретно коромысла (с осью по центру или около него) и рокера (с осью в конце) тоже ведь не именуются одинаково ROCKER-ами, а: коромысло - ROCKER-ARM, а рокер - SUB-ROCKER ARM...

Обозначение SUB - признак подчиненности. Subframe - подрамник - конструкция подчиненная раме, саб рокер - рокер зависимый от рокера. Кто видел схему - прекрасно понимает почему. Если говорить более русским и более научным языком - это в механике называется рычаг. одноплечевой рычаг, двухплечевой рычаг. но все равно рычаг.

i-denis учись у Сашкя мысли излагать , вот как подробно и доходчиво надо объяснять , приятно читать. А ты часто пурги нагонишь ))))

У меня сложилось впечатление, что для тебя доходчивое объяснение, это то, что согласуется с твоим мнением. попытки отойти в сторону считаются пургой

Кто то может внятно сообщить цифры - макс prm для мощности и момента, передаточное число главной передачи, передаточные числа коробки и какие звезды в стоке перед-зад на джебеле? мне не сложно сесть и на калькуляторе уже тупо посчитать какая макс скорость будет у джебеля на пике мощности на 6 передаче и какая будет у хра при тех же условиях. Думаю это поможет прекратить споры

[Сашкя]

Обозначение SUB - признак подчиненности. Subframe - подрамник - конструкция подчиненная раме, саб рокер - рокер зависимый от рокера. Кто видел схему - прекрасно понимает почему. Если говорить более русским и более научным языком - это в механике называется рычаг. одноплечевой рычаг, двухплечевой рычаг. но все равно рычаг.

Однако почему же они в CRF250L не применили просто один распред-вал и четыре рокера коромысла (которые тем ещё и отличаются от рокеров что для коромысел нужна более массивная и мощная опора, а при рокерах их можно меньше и компактней сделать... Вот видишь - хотя бы уже для этого их следует различать и называть по другому а не просто от того что один подчиняется другому), а вот взяли аж целых ДВА (Денис, какой ужас!!! 90 градусов сектор захвата цепи, и аж два вала нужно вращать, и цепь будет сильнее вытягиваться чем от одного вала!!!) распред-вала поставили, да не просто поставили (толкатель-->клапан как в обычной двух-вальной головке) а ещё и прилепили 4 рокера, которые добавляют хлопот в виде лишних возвратно поступательных масс, да не просто масс - а масс с не менее массивными роликами по середине (которые ещё и при вращении по инерции на работающем двигателе добавят своей инерционной массы!!!) которые нагружают итак не сладкую работу цепи ГРМ...???... Вот как они пошли в разрез с твоими Хвалениями хондовских решений, да ещё и столько накосячили применив кощумственные для тебя два распред-вала??? А как-же Хвалёный UniCAM??? Который ко всему-же компактнее прочих других решений (кстати это единственный плюс и есть этого фирменнного решения Хонды, под названием ЮниКАМ в осталном я плюсов не нашёл, только минусы обоих решений). Чего бы им в таком случае не применить просто один распред-вал и RFVC как в старые добрые времена на XR-ах (да хоть с теми же роликами для снижения трения в коромысле у распред-вала, типа как в CRF250L ролик на рокере под распред-валом), или просто два распредвала с толкателями (как у всех), или тот же их UniCAM??? Вот не задача-то...
Ответ я могу лишь предположить: это будет очередное нововведение Хонды - призванное "убить" конкурентов на повал, т. к. это же будет плюс! И плюс по их мнению выдающийся! А то что этот плюс потянет за собой кучу минусов - про это они не скажут, ибо средне-стаистический покупатель этого крайне полезного НОУ-ХАУ сразу же бросится продавать свои новенькие KLX-ы и кинется брать CRF250L... Вероятно как-то так есть политика Хонды.

[i-denis]

График с динамометра Джебеля250


Для сравнения ХР250 японец в двух ипостясях

[Huandi]

График с динамометра Джебеля250

Не похож совсем. Джебел после 7000 только просыпается, и имеется явный хороший подхват. Ссылку откуда взял сразу бы давал.

[i-denis]

Не похож совсем. Джебел после 7000 только просыпается, и имеется явный хороший подхват. Ссылку откуда взял сразу бы давал.

http://nogunogucompany.blog13.fc2.com/category14-4.html
ну по графику в районе 7 тыщ начинает пик мощности... который почему то до 10 не доходит - у вас отсечка на скольки?

Однако почему же они в CRF250L

Ты неровно дышишь к 250L? или считаешь ее верхом совершенства?
Предьявы какие то - я не работаю на заводе хонды и понятия не имею почему тут они такие решения выбирают, а там другие.
Могу только сказать, что дешевая бразисльская торнадо - разработка хонда-бразилия, тоже была двухвальной. 250л - возможно дешевая поделка тайских инженеров - че они там решили, как - я понятия не имею, и в глаза ее не видел.
Сащ - можно скока угодно брызгать слюной на ролики, можно рычаги называть мыслокромами, можно придумывать кучу разных сущностей и обвинять производителя во всех смертных грехах - но полно ездиет хонд с RFVC, да они ушли от этой схемы. НО! обрати внимание свое на эту фразу уже - мотоциклы ЕДУТ и ХЛЕБА НЕ ПРОСЯТ! О чем это говорит - о том. что нравится тебе эта схема, или не нравится, она работает - если у тебя такое отторжение - ну смени мотоцикл на двухвальный и гордись этим, в чем проблема. Зачем себя мучить то такой неприязьню. Что ты заладил как мантры читать - вещать про инерционность - данный параметр достаточно легко рассчитывается - сядь посчитай на бумажки, коли тебе так это вштырило. Ничего сложного в схеме нет, все обычной динамикой описывается.
стакан - то есть толкатель клапана - то же совершает возвратно поступательные движения если что, и тоже имеет массу, более того его стремиться провернуть распредом, он испытывает трение какое то о стенки головки...
по частоте встречающихся проблем по грм на первом месте будет стоять эррозия распредвала, на втором снос поверхности рокеров в следствии маслянного голодания

ЗЫ: У меня складывается подозрение, что у тебя проблемы с головой, точнее с рокерами - может ты их купить не можешь и так близко все это принимаешь? Вон танкисту все ни почем - ему с большой колокольни на то сколько там рокеров и распредов - чел ездиет и не париться. Мопед его устраивает и он рад. Какая в принципе разница в том какое техническое решение использовалось, если все равно ничего не вечно, узел работает ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ и случайных отказов НЕ ДАЕТ?

[Huandi]

Сравнивать надо одинаковые тесты. Разные картинки с разных мест говорят только о том, что по-разному тестируют.

у вас отсечка на скольки?

После 10460 об/мин у нового и 9460 об/мин у старого.

Там явно что-то не то тестировали - мотор не раскрутился до макс. оборотов. А на исправном мотоцикле они легко достигаются.

На графике XR250 радует RPM в 13000

[i-denis]

Можно подумать я это сам тестирую - найди картинки с одного тестера, я буду только рад.

Сравнивать надо одинаковые тесты. Разные картинки с разных мест говорят только о том, что по-разному тестируют.



После 10460 об/мин у нового и 9460 об/мин у старого.

Там явно что-то не то тестировали - мотор не раскрутился до макс. оборотов. А на исправном мотоцикле они легко достигаются.

На графике XR250 радует RPM в 13000

это какой то волшебный фэйк хотя пики расположены правильно

[i-denis]

специально для сашек, ктм передает привет, радостно помахивая 4 рокерами на 350sxf 11 года. и передавал привет до 06 или 07 года...

[далекоездячий]

Ухты

[Сашкя]

специально для сашек, ктм передает привет, радостно помахивая 4 рокерами на 350sxf 11 года. и передавал привет до 06 или 07 года...

Специально для i-denis'ов: КТМ передаёт привет радостно помахивая 4-мя коромыслами потому что:
1) Эта схема дешевле и проще в производстве (а так как KTM-ы и так стоят не дёшево...).
2) Так как это спортивный аппарат на котором регламенты ТО и замены сами по себе короткие, то они вполне рационально применили здесь эту схему.
Но мы же рассматриваем в этой ветке не хард-эндуры, а гражданские, в которых периодичность замен и ТО очень немаловажный фактор для обычного пользователя.
3) Как должно быть (как задумано конструкторами, инженерами, по регламенту и т. п.) и как есть на самом деле (по факту, реальное поведение этого узла/конструктивного решения в реальной эксплуатации) - это могут быть две большие разницы (если ты этого ещё не уловил)! И если Хонда что-то применила/внедрила какое-то новое конструктивное решение, это вовсе не означает на все 100% что это решение является верным и правильным (надёжным и неприхотливым в эксплуатации, по сравнению с отработанными, традиционными схемами). А то что ты говоришь что все они работоспособны... Хе, так не кто не говорит что они не работоспособны. Вопрос в том - сколько долго времени они могут быть работоспособными (читай РЕСУРС). И Мы тут вообще-то и рассматриваем такой немаловажный параметр для гражданского эндуро как ресурс и ходимость, а это есть плюс или минус конкретного мотоцикла по отношению к ближайшим "одноклассникам". И хоть ты что здесь пиши и рассказывай нам: а коромысельно-рокерная схема ни когда не отходит при сопоставимых условиях столько, сколько отхаживают схемы с непосредственным приводом клапана через толкатель!... И это тебе расскажу не только я, но и многие другие, у кого было много разных мотоциклов за свою жизнь.
4) Про то что ты мне говорил что рокера и коромысла не создают ни каких боковых моментов на стержни клапанов при своей работе:
Денис, ну ты же вроде грамотный человек!... И я очень уважаю тебя за твои познания в Хонде (и не только в Хонде а вообще). Но тут ты меня реально удивляешь! Я понимаю что ты начитался всяких там ТумперТолков и проч. иноземных форумов и почерпнул оттуда громадную копилку знаний и стараешся ими делиться выкладывая на этом форуме - за это я тебя уважаю, потому как это великий труд! Но ведь одни только ТТ не заменят базовых знаний в технике и механике: ты слышал про такие предметы как теоретическая механика, кинематика механизмов... Поверь, когда я учился в институте по специальности "механик строительных и дорожных машин и оборудования" - то преподаватель нам объяснял что они там возникают - и их значение будет тем больше, чем больше будет сила трения в пятне контакта коромысло/рокер <--> носок стержня клапана, а так как коромысло или рокер это по своей сути маятник http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F2%E5%...%FF%F2%ED%E8%EA , то расстояние от оси качения коромысла (рокера) до ТОРЦА стержня клапана не будет одинаковым (изображено как разница h на рисунке) в различных положения при своей работе, то вот тебе и возникновение ЭТИХ УСИЛИЙ!... А ты же мне утверждал что их там нет и быть не может...
Более того - я списался с Andy-XLR (мото-механник с большим стажем) и спросил у него по статистике - на сколько часто и на сколько сильным встречается (и встречается ли вообще) овальный износ направляющих клапанов в двигателях с RFVC: ответ был такой что в принципе очень и очень редко, но бывает при определённых обстоятельствах.
Вот цитата из его ответа:
Привет Саша! В кратце:
При нормальной эксплуатации при пробеге 150тыс км элипсной выработки нет.
При неоднократном масленном голодании такой износ действительно появляется, да он вообще во всех парах трения появляется, даже на осях коромысел(рокеров и суброкеров).
При перегреве такого характера износа нет...
...Сам факт выработки овалом, а не просто повышенным зазором уже говорит о том что эта сила есть, которая заставляет его прижиматься к стенке в одном месте... Ты же мне утверждал что нет... И про анализирование с бумагой и ручкой возле CRF-ов, старых DR-ов и ВАЗ-ов - поверь но мне не нужна была ручка и бумага, не нужно было твоей подсказки - что-бы проанализировать в голове и мысленно представить картину что где и какие усилия возникают и как они распределяются, уж поверь!...
Как видишь Денис - не все твои постулаты могут быть верными, а пишешь ты на форуме порой с таким стилем как буд-то ты есть БОГъ познания Хонды, а мы тут типа как балбесы, и есть только твой единственно правильный ответ.
Вот тебе и простое доказательство того что это не всегда так.

Пора подвести небольшой итог по поводу RFVC: как видится выше (со слов Andy-XLR) Хонда всё-таки была бы не Хондой если бы не предусмотрела этот момент с этими "паразитными" боковыми усилиями; Andy-XLR мне так же поведал что направляющие втулки здесь выполнены не из обычного чугуна или бронзы а из металло-керамики, т. е. они не поленились и решили эту проблему за счёт применения более лучших (по износостойкости) материалов. Ну и плюс ко всему хондовцы скорее всего в добавок просчитали наиболее рациональный угол наклона рокера к оси стержня клапана - тем самым выбрав среднее значение по амплитуде (+/-) "расшатывания" клапана относительно центра оси втулки, ЗА ЧТО ИМ И СПАСИБО!
Поэтому в конечном итоге могу сказать - всё не так уж страшно оказалось в этом RFVC в плане износа направляющих втулок, поэтому по факту - можно вычеркнуть это из минуса.

P. S.: i-denis, ты случаем не IT-шник по специальности и образованию???
P. P. S.: По моему пора прекращать все эти обсуждения по недостаткам всех этих мотоциклов, а то мы так всех новичков распугаем!... Они вон щас начнут заострять внимание на всех этих недостатках (забывая при этом о достоинствах), и скажут - "да ну её вообще нафиг!" Пусть берут любой, какой по душе и состоянием понравится - все они хорошие и каждый по своему! Уж с чего-то надо же начинать...

[astr]

...при пробеге 150тыс км...

Кто-нить знает, на одометре Baja есть разряд для сотен тыщ километров, если есть - запишите пожалуйста в минус.

[Сашкя]

Кто-нить знает, на одометре Baja есть разряд для сотен тыщ километров, если есть - запишите пожалуйста в минус.

Это были не мои слова - так мне ответил Andy-XLR. А он занимается ремонтом этих моторов (не только xr250 Baja, но и XR400, XR650L, XLR250) очень и очень давно, и прошло их через него очень и очень много, кроме того живёт он в МСК - город не маленький, да и округа насыщена владельцами таких мотоциклов. Откуда ты знаешь: может ему доводилось перебирать одни и те же моторы не один раз (пусть даже если этот мотоцикл был продан в последующем другому владельцу), и естественно он узнавал их и проводил вот такие вот наблюдения неоднократно. У меня лично нет оснований ему не верить.

[i-denis]

Специально для i-denis'ов: КТМ передаёт привет радостно помахивая 4-мя коромыслами потому что:
1) Эта схема дешевле и проще в производстве (а так как KTM-ы и так стоят не дёшево...).

Может не будем юлить и менять показания?
Ты говорил что эта схема порочна по своей природе из-за инерционности, тяжести и тд
Внизу фото ктмовской головы - полюбуйся. Литье головы - дешево. Обработка после литься осуществляется на одном, макс двух обрабатывающих центрах. им реально пофигу фрезеровать 3 постели, 4 постели и дырки под стаканы - это вопрос времени пребывания головы в центре.
А вот литье рокеров - и обработка 2-8 отдельных деталей сложной формы - это уже УДОРОЖАНИЕ. Но с учетом второго распреда, система с рокерами и одним распредом выйдет или столько же или дороже, в том числе за счет более трудоемкой сборки

2) Так как это спортивный аппарат на котором регламенты ТО и замены сами по себе короткие, то они вполне рационально применили здесь эту схему.
Но мы же рассматриваем в этой ветке не хард-эндуры, а гражданские, в которых периодичность замен и ТО очень немаловажный фактор для обычного пользователя.

В контексте RFVK - полно мотоциклов в возрасте 15 и более лет. В том числе мой экземпляр. Более того - я ремонтировал мотоцикл выпуска 79-80 годов - он еще ездиет, хотя состояние головы было прискорбное - но ему больше 30 лет!!!!!!!!!
По этому

3) Как должно быть (как задумано конструкторами, инженерами, по регламенту и т. п.) и как есть на самом деле (по факту, реальное поведение этого узла/конструктивного решения в реальной эксплуатации) - это могут быть две большие разницы (если ты этого ещё не уловил)! И если Хонда что-то применила/внедрила какое-то новое конструктивное решение, это вовсе не означает на все 100% что это решение является верным и правильным (надёжным и неприхотливым в эксплуатации, по сравнению с отработанными, традиционными схемами).

Тебе сколь угодно сильно может не нравится данная схема - но в данном случае мое утверждение о том, что RFVK от хонды работоспособная схема для данного типа моторов и эксплуатации. это факт доказанный десятилетиями. Так что в твоем случае надо просто говорить - что ты имхо рокера не любишь по личным убеждениям. Это твое право - любить не любить, знать не знать, разбираться в теме или так...

4) Про то что ты мне говорил что рокера и коромысла не создают ни каких боковых моментов на стержни клапанов при своей работе:
Денис, ну ты же вроде грамотный человек!... И я очень уважаю тебя за твои познания в Хонде (и не только в Хонде а вообще). Но тут ты меня реально удивляешь! Я понимаю что ты начитался всяких там ТумперТолков и проч. иноземных форумов и почерпнул оттуда громадную копилку знаний и стараешся ими делиться выкладывая на этом форуме - за это я тебя уважаю, потому как это великий труд! Но ведь одни только ТТ не заменят базовых знаний в технике и механике: ты слышал про такие предметы как теоретическая механика, кинематика механизмов... Поверь, когда я учился в институте по специальности "механик строительных и дорожных машин и оборудования" - то преподаватель нам объяснял что они там возникают - и их значение будет тем больше, чем больше будет сила трения в пятне контакта коромысло/рокер <--> носок стержня клапана, а так как коромысло или рокер это по своей сути маятник

Научись читать внимательно
Я очень много раз повторял, в том числе для хозяина сайта, тоже человека с мнением что у хонды усложненная система рокеров - еще разх повторюсь - усложнение сделано для того что бы ось давления рокера на клапан МАКСИМАЛЬНО совпадала с осью этого самого клапана. Я приводил схемы RFVK где видно какой развал клапанов и видно как расположены рокера. СПЕЦИАЛЬНО и особенно для тех людей кто в глаза это не видел, но интересуется или не против разобраться. Максимально в данном случае - это не 100% но стремящееся к этому, что и привело, к столь не любимому конктетно Sergем усложнению. не любимого в данном случае опять же имхо из за банального не понимания.. Безусловно возникают силы которые двигают ось клапана не только вниз но и в бок. Но я специально рекомендовал тебе обратить внимание на размер пятака - и я все таки надеюсь что до тебя дойдет ЧТО Я ИМЕЛ ВВИДУ. И все таки думать своей головой, а не только головой преподавателя, который вряд ли объяснял тебе схему RFVK

...Сам факт выработки овалом, а не просто повышенным зазором уже говорит о том что эта сила есть, которая заставляет его прижиматься к стенке в одном месте... Ты же мне утверждал что нет... И про анализирование с бумагой и ручкой возле CRF-ов, старых DR-ов и ВАЗ-ов - поверь но мне не нужна была ручка и бумага, не нужно было твоей подсказки - что-бы проанализировать в голове и мысленно представить картину что где и какие усилия возникают и как они распределяются, уж поверь!...

Лучше бы взял и нарисовал. И тебе на пользу было бы, и ко мне претензий меньше бы, глядишь появилось.
Заодно взвесь стакан (толкатель) клапана с шайбой, прикинь площадь поверхности цилиндра и трение этой поверхности о колодец головки, трение о поверхность стакана кулачка и тд.. С учетом усилие сдвига которое возникает при повороте кулака и прожатии, стакана, пружины и тд в твоей "любимой" схеме.
Я хочу тебя расстроить - но в принципе во всех направляющих при рсчасаботе появляется овал Но так как нутрометр в размер порядка 5мм у нас найти очень сложно, большинство тычут в дырку калибром. Калибр овал "не видит" к сожалению. но это нюансы

Как видишь Денис - не все твои постулаты могут быть верными, а пишешь ты на форуме порой с таким стилем как буд-то ты есть БОГъ познания Хонды, а мы тут типа как балбесы, и есть только твой единственно правильный ответ.
Вот тебе и простое доказательство того что это не всегда так.

Я пока не увидел в чем я был не прав. Безусловно я могу ошибаться - так как я не конструктор двигателей. Но если я считаю, что чел говорит глупость - я всегда буду говорить - ты гонишь

Пора подвести небольшой итог по поводу RFVC: как видится выше (со слов Andy-XLR) Хонда всё-таки была бы не Хондой если бы не предусмотрела этот момент с этими "паразитными" боковыми усилиями; Andy-XLR мне так же поведал что направляющие втулки здесь выполнены не из обычного чугуна или бронзы а из металло-керамики, т. е. они не поленились и решили эту проблему за счёт применения более лучших (по износостойкости) материалов.

Я думаю Анди ошибается - мы уже спорили слегка по этому вопросу - но если ему нравится перлитный чугуний или чугуний-фосфор-хром сплавы называть металлокерамикой - пожалуйста. По поводу твердости - купи шабер и попробуй поковырять им - направляющую - и не забудьт потом сообщить о результатах.

Ну и плюс ко всему хондовцы скорее всего в добавок просчитали наиболее рациональный угол наклона рокера к оси стержня клапана - тем самым выбрав среднее значение по амплитуде (+/-) "расш
атывания" клапана относительно центра оси втулки, ЗА ЧТО ИМ И СПАСИБО!
Поэтому в конечном итоге могу сказать - всё не так уж страшно оказалось в этом RFVC в плане износа направляющих втулок, поэтому по факту - можно вычеркнуть это из минуса.

Ну слава богу - наконец то ты разобрался хоть в чем то, это радует. Жаль что внимательно читать не научился, потому что я об этом говорил нанацать страниц назад

P. S.: i-denis, ты случаем не IT-шник по специальности и образованию???

какое это имеет значение - в данный момент я хлеб пеку...

P. P. S.: По моему пора прекращать все эти обсуждения по недостаткам всех этих мотоциклов, а то мы так всех новичков распугаем!... Они вон щас начнут заострять внимание на всех этих недостатках (забывая при этом о достоинствах), и скажут - "да ну её вообще нафиг!" Пусть берут любой, какой по душе и состоянием понравится, все они хорошие и каждый по своему! Уж с чего-то надо же начинать...

Вася почти правильно сказал - "для профессионалов" но я думаю, он имел ввиду не профессионалов, а людей интересующихся принципами, особенностями и техническими аспектами устройства двигателя.

подтвержу, суть была такова. shupaltse

Хотя с другой стороны - уже похоже все что мог объяснить, в силу своего понимания - я объяснил. судить вам в итоге

Ну и напоследок - обещанный привет от КТМ нового. Старый вариант с рокерами не нашел пока картинки

Прикрепленные изображения

 

[Юра_эндуро]

Старый вариант с рокерами не нашел пока картинки

Вот:



P.S. Вырвиглазная конструкция какая-то.

te610 2007:



Для тех кто не в теме - DR старый:



RFVC заодно:




650r:



unicam: