Джебел - клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

17 страниц V   1 2 3 > »   
Показать только полезное Ответить в данную тему Начать новую тему
> Выбор бюджетного авто для большой семьи., похоже, пора заводить 4 колеса...
Erick74
сообщение 27.4.2014, 15:00
Сообщение #1


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 920
Регистрация: 27.9.2012
Вставить ник Цитата Из: Chelyabinsk
Мотоцикл: Honda Africa XRV750 '97



Репутация:   14  


В общем, ситуация банальная - дети рождаются и растут и в одного без машины я скоро врядли буду успевать разводить их по садикам/школам.
Пока что удобное расположение квартиры спасало от небходимости заводить авто (до садика 5 минут пешком, до работы - 15, до кружков секций - 15), но всё меняется. Старший скоро пойдёт в школу, а средний - в садик, опять-таки третий сын недавно родился.. Да и лето впереди - хочется семью вывезти на природу, а то и друзей безмашинных прихватить.
Проблема в том, что я с машинами на "вы" - до сих пор не вызывали они во мне никакого отклика и к машине я отношусь, скорее, как к необходимости. Соответственно я в машинах разбираюсь очень плохо.
После некоторого гугления и опроса знакомых и гадания на кофейной гуще решил, что мне нужна машина со следующими свойствами.
1) Минивэн, а ещё лучше микроавтобус, в идеале с боковой отодвигающейся дверью. (в минивэне можно разместить семью из пяти человек, большая боковая дверь - удобнее грузиться. В микроавтобусе можно ночевать на природе.)
2) МКПП (дешевле в ремонте, не хочу отвыкать, лучше контроль машины - можно раскачаться, вибираться из грязи)
3) Дизель (двигатель с бОльшим ресурсом - брать придётся заметно б/у, так что это немаловажно, также лучше тяга - хочу приделать фаркоп и возить мотоцикл на прицепе)
4) Бюджет до 400 т.р. (можно чуть больше, но не хотелось бы).
5) Мощность двигателя и лево/праворукость особой роли не играют - эти параметры явно пойдут "под нож" в пользу бюджета. В любом случае на этой машине я планирую ездить неспеша и осторожно.

Пока из минивэнов вижу нормальные варианты toyota sienna и mazda mpv, но больше душа лежит к микроавтобусам (в челябинской эндуротусовке их довольно много и они реально удобны). Ford Transit явно выше моего бюджета, volkswagen transporter(caravelle) пока видел только в сильно убитом состоянии. В любом случае повторю, что это будет моя первая машина и я могу представлять себе реальность сильно в неверном свете. Буду очень благодарен за ваши мысли и советы по данному вопросу.

Для уменьшения числа постов:
*да, я нищеброд - не могу позволить себе что-то большее. (работа у меня для своего региона неплохая - лучшую найти очень сложно, а под бизнес мозги не заточены. Просто в семье я единственный работающий человек и врядли эта ситуация изменится в ближайшие годы.)
*нет, мотоцикл ради семейной машины продавать не буду, принципиально, хоть и понимаю, что это неправильно.
*брать кредит на покупку машины не хочу принципиально, еврейския кровьжаба не позволяет.
*машина планируется для эксплуатации, скорее, на выходных, а не как машина "на каждый день", хотя со временем данный момент может измениться.
*надёжность и комфорт машины важны, поэтому хочу брать иномарку. Газель лучше бы вписалась в мой бюджет, но отечественным автопромом меня уже запугали.
*машина нужна неспешно, так что есть время половить объявления, может быть даже пригнать машину из европы, например. (загранпаспорт и знание английского есть но, опять-таки не думаю, что это хорошая идея - подводных камней дофига, и скорее всего оно того не стоит.) В общем, технологию покупки нормальной машины я не представляю от слова "совсем". Понятно, что можно таскать с собой более опытных товарищей, но все машины так не осмотришь - товарищи умаются, надо отсеивать большую часть предложений самостоятельно.
*есть свой гараж и, надеюсь, хоть немного мозгов, - при наличии информации простое ТО могу делать сам, тем более что есть с кем посоветоваться вживую. В общем, работы руками не боюсь, хоть и не сильно к ней привычен.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 27.4.2014, 15:11
Сообщение #2


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 22981
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016



Репутация:   137  


Если машина возрастная, то кроме тойот ничего не смотри.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Erick74
сообщение 27.4.2014, 15:19
Сообщение #3


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 920
Регистрация: 27.9.2012
Вставить ник Цитата Из: Chelyabinsk
Мотоцикл: Honda Africa XRV750 '97



Репутация:   14  


Цитата(Huandi @ 27.4.2014, 12:11) *
Если машина возрастная, то кроме тойот ничего не смотри.

Увы, по ценам на машины я тоже не бум-бум. Я всегда искренне считал, что на 400-500к я себе ничего нормального купить не смогу, а сегодня, например, товарищ меня в этом разубедил. Так что решил вот немного покопать тему. Набраться мудрости, получить представление о том, что реально могу себе позволить. Тойоты у меня в приоритете - неоднократно слышал о их надёжности, дешевизне(относительной) и распространённости запчастей. С другой стороны это как хонда среди мотоциклов - хороша, но закрывать газа на другие марки не стоит.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
SEROWICH
сообщение 27.4.2014, 15:20
Сообщение #4


Ниво-гонщег
*****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 1217
Регистрация: 10.4.2013
Вставить ник Цитата Из: 27 RUS Комсомольск-на-Амуре 30км от города
Мотоцикл: Yamaha Serow 225 > Honda XR Baja(|||)W 99г.в(продал) > Ниво > Hiace



Репутация:   16  


Toyota Fielder, Nissan Liberty не подходят?


--------------------
Я выезжал на природу всего один раз - когда заснул за рулём.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Erick74
сообщение 27.4.2014, 15:27
Сообщение #5


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 920
Регистрация: 27.9.2012
Вставить ник Цитата Из: Chelyabinsk
Мотоцикл: Honda Africa XRV750 '97



Репутация:   14  


Цитата(SEROWICH @ 27.4.2014, 12:20) *
Toyota Fielder, Nissan Liberty не подходят?

А вот не знаю! smile.gif Сейчас буду гуглить про эти модели.

Вроде как минивэн можно взять 2007 года - для мотоцикла это не возраст, а для машины? 100к пробега для бензинового двигателя - нормально или это уже близко к капиталке?
фургончики пока нарыл 99 года только.

___
У филдера задние двери обычные. У меня у брата был митсубишевский минивен с обычной дверью - ужасно неудобно детей садить, хочу широкую заднюю дверь smile.gif
Ниссан интересный, читаю..
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
SEROWICH
сообщение 27.4.2014, 15:31
Сообщение #6


Ниво-гонщег
*****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 1217
Регистрация: 10.4.2013
Вставить ник Цитата Из: 27 RUS Комсомольск-на-Амуре 30км от города
Мотоцикл: Yamaha Serow 225 > Honda XR Baja(|||)W 99г.в(продал) > Ниво > Hiace



Репутация:   16  


100тык это уже побегавший автомобиль, но ничего серьезного не должно быть. Если машину, в частности двигатель правильно обслуживали, меняли тех жидкости, то средний ресурс двигателя около 300-350тык, но может и дольше, зависит от конструкции двигателя и среды эксплуатации авто.


--------------------
Я выезжал на природу всего один раз - когда заснул за рулём.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
KettlePRO
сообщение 27.4.2014, 15:41
Сообщение #7


Владелец недвижимости
******

Группа: Свои
Сообщений: 5380
Регистрация: 13.2.2013
Вставить ник Цитата Из: Пенза
Мотоцикл: нету



Репутация:   47  


Цитата(Erick74 @ 27.4.2014, 16:00) *
лево/праворукость особой роли не играют - эти параметры явно пойдут "под нож" в пользу бюджета. В любом случае на этой машине я планирую ездить неспеша и осторожно.

Если припарковаться у дороги, то выводить детей через левую сдвижную (сдвижная обычно же с одной стороны) дверь - совсем не круто.

ТАДАМ!!!

Крутая тачка.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Raven
сообщение 27.4.2014, 15:51
Сообщение #8


Курю бухашку
******

Группа: Заблокированные
Сообщений: 5274
Регистрация: 8.8.2012
Вставить ник Цитата Из: 77 RUS
Мотоцикл: Бухающая белка



Репутация:   32  


Цитата(Erick74 @ 27.4.2014, 16:00) *
Минивэн, а ещё лучше микроавтобус,
...
4) Бюджет до 400 т.р.

Микроавтобус до 400 тыр, приемлемего качества и состояния... С левым рулем я бы смотрел в сторону минивена, с правым может и повезет урвать что-то хорошее, главное чтобы оно конструктором не оказалось.
Цитата(Erick74 @ 27.4.2014, 16:00) *
это будет моя первая машина

Широкий длиннобазный автобус с большим задним свесом - не лучший выбор для первой машины... Минивен все же лучше на мой взгляд.

Цитата(SEROWICH @ 27.4.2014, 16:31) *
100тык это уже побегавший автомобиль, но ничего серьезного не должно быть.

Зависит от того, сколько с него скрутили wink.gif
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
SEROWICH
сообщение 27.4.2014, 16:01
Сообщение #9


Ниво-гонщег
*****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 1217
Регистрация: 10.4.2013
Вставить ник Цитата Из: 27 RUS Комсомольск-на-Амуре 30км от города
Мотоцикл: Yamaha Serow 225 > Honda XR Baja(|||)W 99г.в(продал) > Ниво > Hiace



Репутация:   16  


Цитата(KettlePRO @ 27.4.2014, 23:41) *
Если припарковаться у дороги, то выводить детей через левую сдвижную (сдвижная обычно же с одной стороны) дверь - совсем не круто.

На MPV сдвижные двери с двух сторон.

Цитата(Raven @ 27.4.2014, 23:51) *
Зависит от того, сколько с него скрутили wink.gif

Согласен, но если не крутили, то это не так уж и много.

Цитата(KettlePRO @ 27.4.2014, 23:41) *
ТАДАМ!!!

Крутая тачка.

Если не ошибаюсь это Suzuki Every или как то так. Крутая тачка, по бездору лазает неплохо, был у знакомого такой экземпляр, жаль хавал почти 4л масла на сотню)))


--------------------
Я выезжал на природу всего один раз - когда заснул за рулём.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Erick74
сообщение 27.4.2014, 16:27
Сообщение #10


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 920
Регистрация: 27.9.2012
Вставить ник Цитата Из: Chelyabinsk
Мотоцикл: Honda Africa XRV750 '97



Репутация:   14  


Цитата(Raven @ 27.4.2014, 12:51) *
Широкий длиннобазный автобус с большим задним свесом - не лучший выбор для первой машины... Минивен все же лучше на мой взгляд.

Согласен, но всё же привыкнуть можно ко многому. smile.gif Я на минивены смотрю в том больше смысле, что по городу на них всяко удобнее, чем на автобусе и если вдруг мне нужно будет ездить на машине каждый день, то минивен будет удобнее. По поводу двери слева - всё же парковаться планирую в предназначенных для этого местах (двор/стоянка/природа) ну и раз в пять лет, конечно, можно потерпеть неудобства. У меня пока фокус смещён на машину выходного дня, а не на машину для города. Для города - минивены удобнее однозначно.

toyota town ace - жаль что до 96 года выпускались.


mazda mpv - жаль, что только с автоматом бывает. sad.gif
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
woevoda
сообщение 27.4.2014, 16:41
Сообщение #11


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2355
Регистрация: 20.4.2012
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: Пока авто



Репутация:   20  


Я бы не советовал б/у дизель первой автой, если нет спеца грамотного. И то полностью он тебе по мотору все не определит. Ну и правило про + штуку баксов на приведение в норму не забудь.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Erick74
сообщение 27.4.2014, 16:50
Сообщение #12


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 920
Регистрация: 27.9.2012
Вставить ник Цитата Из: Chelyabinsk
Мотоцикл: Honda Africa XRV750 '97



Репутация:   14  


Цитата(woevoda @ 27.4.2014, 13:41) *
Я бы не советовал б/у дизель первой автой, если нет спеца грамотного. И то полностью он тебе по мотору все не определит. Ну и правило про + штуку баксов на приведение в норму не забудь.

у меня есть хороший знакомый механик, но он не станет со мной ездить и выбирать машину (разве что в пределах города и пару раз.) Вот уже купленную машину привести в порядок - реально. Походу всё же буду ориентироваться на минивэн и переделку под газ (говорят, кушают такие машины много). Предложения вполне приличные есть:
http://cars.auto.ru/cars/used/sale/61221059-759b62.html к примеру, ещё и левый руль.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 27.4.2014, 17:21
Сообщение #13


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 22981
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016



Репутация:   137  


Erick74, сколько ты собираешься наездить километров, чтобы переделка под газ себя окупила?
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Erick74
сообщение 27.4.2014, 17:36
Сообщение #14


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 920
Регистрация: 27.9.2012
Вставить ник Цитата Из: Chelyabinsk
Мотоцикл: Honda Africa XRV750 '97



Репутация:   14  


Цитата(Huandi @ 27.4.2014, 14:21) *
Erick74, сколько ты собираешься наездить километров, чтобы переделка под газ себя окупила?

ну.. за 5-6 лет запланированного владения машиной может и прилично выйти.
Опять-таки 3 литра и 250 лошадей - наверное хорошо кушают.
___
Посмотрел - 15 литров на 100км в городском режиме. Переделка на газ - это примерно 20000р(как мне сказали) или 600-700 литров бензина или 5000 километров. т.е. для окупаемости надо наездить 10-15 тысяч км по моим прикидкам, что более чем реально.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 27.4.2014, 17:40
Сообщение #15


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 22981
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016



Репутация:   137  


Erick74, зачем тебе 250 лошадей?
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Erick74
сообщение 27.4.2014, 17:50
Сообщение #16


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 920
Регистрация: 27.9.2012
Вставить ник Цитата Из: Chelyabinsk
Мотоцикл: Honda Africa XRV750 '97



Репутация:   14  


Цитата(Huandi @ 27.4.2014, 14:40) *
Erick74, зачем тебе 250 лошадей?

нафиг не надо, но уж такой движок туда всунули.. smile.gif Есть, правда, версия со 150 лошадками и даже рядом. http://cars.auto.ru/cars/used/sale/60516761-d3419.html пробег, конечно, скрученный, но вариант...
но 250 лошадей почему-то чаще встречаются.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Hlebnik
сообщение 27.4.2014, 17:54
Сообщение #17


Настоящий лось...
*****

Группа: Свои
Сообщений: 4921
Регистрация: 16.2.2010
Вставить ник Цитата Из: Кашира
Мотоцикл: BMW R1150RT 01



Репутация:   50  


А вот глянь,лесник что продает...
http://www.motogon.ru/f4/prodam-busik-pric...kij-tanchik/15/

А вообще,для работы брал себе Соболя семиместного нового...пять лет...120 000 км...никаких проблем...


--------------------
Жизнь - хитрая штука. Как только у тебя в руках оказываются все карты, она вдруг начинает играть в шахматы.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Erick74
сообщение 27.4.2014, 18:02
Сообщение #18


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 920
Регистрация: 27.9.2012
Вставить ник Цитата Из: Chelyabinsk
Мотоцикл: Honda Africa XRV750 '97



Репутация:   14  


Цитата(Hlebnik @ 27.4.2014, 14:54) *
А вот глянь,лесник что продает...
http://www.motogon.ru/f4/prodam-busik-pric...kij-tanchik/15/

Хорошая штука! Одно только "но" - "категория С". Нету её у меня. А это ещё 20000 сверху на обучение, плюс ОСАГО со стажем < 3 лет в Челябинске(коэфициент как в Москве).. В общем, в 450-500т.р. выходит + прилично времени, а семью на озёра вывозить хочется уже этим летом.

Соболь стоит от 600т.р. в Челябинске sad.gif Новый, конечно.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 27.4.2014, 18:13
Сообщение #19


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 22981
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016



Репутация:   137  


Erick74, Сиенна очень крутое авто. Если найдешь доступное по деньгам - бери. Сравнивать тойоту с маздой можно только в возрасте до 3 лет, пока действует гарантия.


Чтобы было яснее - Сиенна круче Вензы.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
ramirez
сообщение 27.4.2014, 18:13
Сообщение #20


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 259
Регистрация: 13.3.2013
Вставить ник Цитата Из: кострома
Мотоцикл: Baja 2002



Репутация:   1  


Цитата(Erick74 @ 27.4.2014, 12:00) *
в минивэне можно разместить семью из пяти человек

у меня тоже будет летом прибавление, вобщем все тоже самое, так же раздумывал(правда я уже с авто давно), но семью из пяти человек можно разместить не только в бусе или минивэне.
А вот
Цитата(Erick74 @ 27.4.2014, 12:00) *
В микроавтобусе можно ночевать на природе

всей семьей этого сам не захочешь.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
madmaks
сообщение 27.4.2014, 18:16
Сообщение #21


мотокроссер
******

Группа: Свои
Сообщений: 8019
Регистрация: 28.7.2011
Вставить ник Цитата Из: Александров
Мотоцикл: YZ250F '17
BSE M2



Репутация:   63  


Цитата(Erick74 @ 27.4.2014, 18:36) *
Опять-таки 3 литра и 250 лошадей - наверное хорошо кушают.

а на это налоги заплатить бюджет потянет?


--------------------
На каждый хитрый Стофель найдётся свой Джебель.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 27.4.2014, 18:20
Сообщение #22


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 22981
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016



Репутация:   137  


Тема переедет в "Прочий транспорт".
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
igor.ja
сообщение 27.4.2014, 18:33
Сообщение #23


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 734
Регистрация: 24.1.2012
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: KLX-250S, Djebel-200



Репутация:   8  


Можно ещё рассмотреть, Chrysler Voyager или он-же Dodge Caravan очень надёжные машинки.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Erick74
сообщение 27.4.2014, 19:09
Сообщение #24


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 920
Регистрация: 27.9.2012
Вставить ник Цитата Из: Chelyabinsk
Мотоцикл: Honda Africa XRV750 '97



Репутация:   14  


Цитата(igor.ja @ 27.4.2014, 15:33) *
Можно ещё рассмотреть, Chrysler Voyager или он-же Dodge Caravan очень надёжные машинки.

Chrysler Voyager у нас продают в пределах моего бюджета - возьму на заметку.

Цитата(madmaks @ 27.4.2014, 15:16) *
а на это налоги заплатить бюджет потянет?

ну, осагу - не проблема, а дорожный я посчитать как-то забыл.. С мотом о его существовании как-то не парился, но тут другое дело - спасибо за напоминание.

Цитата(ramirez @ 27.4.2014, 15:13) *
всей семьей этого сам не захочешь.

не всей семьёй, конечно - мне в палатке всяко удобнее, а вот жену с самым мелким можно и в машине разместить, если захотят. Вдвоём/втроём там можно очень комфортно разместиться.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
OttoFrija
сообщение 27.4.2014, 19:11
Сообщение #25


Научный атеист
*****

Группа: Свои
Сообщений: 4646
Регистрация: 11.2.2009
Вставить ник Цитата Из: Дон - Москва
Мотоцикл: Djebel 250xc 1997г.



Репутация:   51  


Цитата(Raven @ 27.4.2014, 16:51) *
Широкий длиннобазный автобус с большим задним свесом - не лучший выбор для первой машины... Минивен все же лучше на мой взгляд...

Ну и зачем брать длиннобазый? У мну Т4 нормальная база - да хорошо всё, делов-то.


--------------------
Езди с нами, езди как мы, езди лучше нас.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение

17 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 14:03