Джебел - клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  « < 2 3 4  
Показать только полезное Ответить в данную тему Начать новую тему
> Насколько нужен балансирный вал на эндуро ?, Ттр 250
G_A
сообщение 23.12.2019, 19:55
Сообщение #76


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1927
Регистрация: 29.5.2012
Вставить ник Цитата Из: Наро-Фоминск
Мотоцикл: XT1200Z, TT250R Raid



Репутация:   32  


Потери на трение и преодоление момента инерции.
Это равноценно что поставить колёса большего индекса массы (они тяжелее будут), сразу почувствуете как мотоцикл "тяжело" едет


--------------------
Сейчас: XT1200Z, TT250R Raid
Был: Сова 175, 2Х YAMAHA TT250R Raid, CRM 250 AR, BMW F650 GS
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
bord-51
сообщение 23.12.2019, 19:59
Сообщение #77


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3242
Регистрация: 11.4.2013
Вставить ник Цитата Из: Мурманск
Мотоцикл: БМ: 200сс китайского огня smile.gif



Репутация:   42  


Цитата(astr @ 23.12.2019, 19:18) *
Нет. Цикличное движение оси "по некой окружности" работы не совершает.


Совершает если есть сила, которая приводит к перемещению.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
G_A
сообщение 23.12.2019, 20:06
Сообщение #78


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1927
Регистрация: 29.5.2012
Вставить ник Цитата Из: Наро-Фоминск
Мотоцикл: XT1200Z, TT250R Raid



Репутация:   32  


Цитата(bord-51 @ 23.12.2019, 16:59) *
Совершает если есть сила, которая приводит к перемещению.

Какое перемещение? Поворот на угол? Вал вращается прижатый стороной дебаланса. Просто из-за зазора ось вала оказывается постоянно смещённой на доли мм.


--------------------
Сейчас: XT1200Z, TT250R Raid
Был: Сова 175, 2Х YAMAHA TT250R Raid, CRM 250 AR, BMW F650 GS
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Железный Кактус
сообщение 23.12.2019, 20:23
Сообщение #79


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2116
Регистрация: 14.6.2015
Вставить ник Цитата Из: Лес
Мотоцикл: Две ноги.



Репутация:   34  


ЭээЭх, теоретики.Пример из науки: лучшие умы человечества при создании первой в мире термоядерной бомбы рассчитали силу взрыва чуть ли не в два раза слабей, чем оно вышло на испытаниях американского полигона в тихом океане .

Теперь к балансиру. Митсубиши, двигатель 4д56 древний как мамонт, с кучей модификаций и модернизаций, более ранние версии без балансира шли. купил не новым автомобиль, уже выписал все ремни, балансира в том числе и когда начали менять, обнаружилось, что р.балансира довольно давно был порван и закис. Решил не ставить. Я не один такой. Много случаев обрыва балансира и попадания на ремонт. Народ не ставит и ездит. Но это в случаем с 4д56, который изначально проектировался без балансира. Добавлен для лучшего комфорта.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
bord-51
сообщение 23.12.2019, 20:50
Сообщение #80


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3242
Регистрация: 11.4.2013
Вставить ник Цитата Из: Мурманск
Мотоцикл: БМ: 200сс китайского огня smile.gif



Репутация:   42  


Цитата(G_A @ 23.12.2019, 20:06) *
Какое перемещение? Поворот на угол? Вал вращается прижатый стороной дебаланса. Просто из-за зазора ось вала оказывается постоянно смещённой на доли мм.


Перемещается ещё и сама опора, то бишь двигатель.

Короче в теории так:

Прикрепленное изображение



На практике ближе к этому:


Прикрепленное изображение


В нижней части рисунка представляем, что цт балансира повернулся вокруг своего центра вращения. Вектор центробежной силы переносим к оси его вращения и раскладываем нормально и касательно к радиусу вращения самого центра вращения. Получили две проекции 1 и 2. Если 1 грубо говоря отработала на смещение и всё (расстояние зависит от её величины, массы и времени), то 2 вызывает перемещение центра вращения по окружности. На практике это совсем не круг конечно будет, просто замкнутая кривая. Но при этом имеется путь и сила = работа.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
G_A
сообщение 23.12.2019, 22:31
Сообщение #81


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1927
Регистрация: 29.5.2012
Вставить ник Цитата Из: Наро-Фоминск
Мотоцикл: XT1200Z, TT250R Raid



Репутация:   32  


Цитата(bord-51 @ 23.12.2019, 17:50) *
Перемещается ещё и сама опора, то бишь двигатель.

Короче в теории так:

Прикрепленное изображение



На практике ближе к этому:


Прикрепленное изображение


В нижней части рисунка представляем, что цт балансира повернулся вокруг своего центра вращения. Вектор центробежной силы переносим к оси его вращения и раскладываем нормально и касательно к радиусу вращения самого центра вращения. Получили две проекции 1 и 2. Если 1 грубо говоря отработала на смещение и всё (расстояние зависит от её величины, массы и времени), то 2 вызывает перемещение центра вращения по окружности. На практике это совсем не круг конечно будет, просто замкнутая кривая. Но при этом имеется путь и сила = работа.

Так ведь балансир уравновешивает движение КШМ и призван запереть все силы инерции в жёсткой системе картера двигателя, следовательно за пределы картера вектор силы не должен выходить. Разве не в этом суть балансира?


--------------------
Сейчас: XT1200Z, TT250R Raid
Был: Сова 175, 2Х YAMAHA TT250R Raid, CRM 250 AR, BMW F650 GS
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
bord-51
сообщение 23.12.2019, 23:33
Сообщение #82


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3242
Регистрация: 11.4.2013
Вставить ник Цитата Из: Мурманск
Мотоцикл: БМ: 200сс китайского огня smile.gif



Репутация:   42  


Цитата(G_A @ 23.12.2019, 22:31) *
Так ведь балансир уравновешивает движение КШМ и призван запереть все силы инерции в жёсткой системе картера двигателя, следовательно за пределы картера вектор силы не должен выходить. Разве не в этом суть балансира?


Ну движок же вибрирует smile.gif И картер - он не абсолютно жёсткий.

Кстати валов этих у вас 1 или 2? Если один, то он по идее вертикальную вибрацию в горизонтальную должен переводить. В этом случае видимо он по массе в половину от необходимого, чтобы половину вертикальной вибрации перевести в горизонтальную. При этом общая амплитуда вибрации снизится в 2 раза. Если 2 то они друг-друга компенсируют в горизонтальной плоскости.

Вибрационный вал мощность расходует дико - это я лично наблюдал.

С балансиром чуть по интересней.
Теоретически при жёстком картере и полном гашении вибрации, мощность отдаваемая двигателем может даже увеличится, так как снизятся вибрационные потери. (колено одноцилиндровое в некоторой степени вибровал, силы инерции поршней 1го и второго порядков, которые перестанут совершать перемещение, а значит и работу) Но потери на привод балансиров никуда не деваются. Так что вопрос кто больше?


Короче, чтоб увязать теорию с практикой, я к такой модели пришёл:

Прикрепленное изображение

4 вала уравновешивают друг-друга. В теории независимо от величины дисбаланса, если он одинаков у всех валов, потерь на установившееся вращение быть не должно, в связи с отсутствующим перемещением центров отверстий. Осталось сделать в них смещение центра тяжести и провести опыты по затратам на вращение.

Но практика разумеется куда тяжелее даётся чем демагогия в интернете lol.gif
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Rakshasik
сообщение 24.12.2019, 10:11
Сообщение #83


Айтишник
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1283
Регистрация: 1.10.2018
Вставить ник Цитата Из: Башкортостан, Ишимбай
Мотоцикл: Djebel 250XC 96г.



Репутация:   29  


На детской площадке бывают такие круглые карусельки, раскручиваешь, запрыгиваешь и чувствуешь себя космонавтом в центрифуге.

Что характерно, даже с учетом трения и сопротивления воздуха, каруселька долго сама крутится, без внешней силы или работы. Центр масс смещен.

Даже не знаю, если этот пример не поможет, то только к врачам.

Ну если только дети от страха реактивную тягу создают ...
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Rico
сообщение 24.12.2019, 10:38
Сообщение #84


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3209
Регистрация: 26.11.2016
Вставить ник Цитата Из: Екатеринбург
Мотоцикл:  
Djebel 250xc '02
DR800S '93



Репутация:   36  


Кто то же доставал балансир из мотора на форуме... Вот у него надо спрашивать как дела)
На самом деле не раз возникал такой вопрос. Что если достать оба балансира на восьмисотке... Они там грамм по 500 наверно если не больше.


--------------------
за джебель и двор стреляю в упор
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
bord-51
сообщение 24.12.2019, 11:44
Сообщение #85


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3242
Регистрация: 11.4.2013
Вставить ник Цитата Из: Мурманск
Мотоцикл: БМ: 200сс китайского огня smile.gif



Репутация:   42  


Цитата(rakshasik80 @ 24.12.2019, 10:11) *
На детской площадке бывают такие круглые карусельки, раскручиваешь, запрыгиваешь и чувствуешь себя космонавтом в центрифуге.

Что характерно, даже с учетом трения и сопротивления воздуха, каруселька долго сама крутится, без внешней силы или работы. Центр масс смещен.

Даже не знаю, если этот пример не поможет, то только к врачам.

Ну если только дети от страха реактивную тягу создают ...


А если детей симметрично загрузить, то сил родителя на вращение куда меньше уходит tongue.gif У меня 2е. Катаю их регулярно.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
G_A
сообщение 24.12.2019, 11:51
Сообщение #86


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1927
Регистрация: 29.5.2012
Вставить ник Цитата Из: Наро-Фоминск
Мотоцикл: XT1200Z, TT250R Raid



Репутация:   32  


Балансиры достают и выкидывают как на авто, так и на мото. На ЦРМах их выкидывают, читал. В основном отзывы что ощутимых изменений нет.

Цитата(bord-51 @ 24.12.2019, 8:44) *
А если детей симметрично загрузить, то сил родителя на вращение куда меньше уходит tongue.gif У меня 2е. Катаю их регулярно.

Нет, нужны выкладки из теоретической механики, есть возможность расчитать?


--------------------
Сейчас: XT1200Z, TT250R Raid
Был: Сова 175, 2Х YAMAHA TT250R Raid, CRM 250 AR, BMW F650 GS
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
stofel
сообщение 24.12.2019, 12:05
Сообщение #87


Джебел не едет
******

Группа: Свои
Сообщений: 8288
Регистрация: 8.1.2014
Вставить ник Цитата Из: Ульяновск
Мотоцикл: yamaha wr250r



Репутация:   82  


Цитата(G_A @ 24.12.2019, 12:51) *
Балансиры достают и выкидывают как на авто, так и на мото. На ЦРМах их выкидывают, читал. В основном отзывы что ощутимых изменений нет.

На больших оборотах щекотно яйкам. Некоторым нравиться.


--------------------
Yamaha VOX -> honda PCX
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
bord-51
сообщение 24.12.2019, 12:56
Сообщение #88


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3242
Регистрация: 11.4.2013
Вставить ник Цитата Из: Мурманск
Мотоцикл: БМ: 200сс китайского огня smile.gif



Репутация:   42  


Цитата(G_A @ 24.12.2019, 11:51) *
Балансиры достают и выкидывают как на авто, так и на мото. На ЦРМах их выкидывают, читал. В основном отзывы что ощутимых изменений нет.


+- несколько лошадей на глаз не определишь. Кроме того экономия на балансире судя по всему приводит к потерям в КШМ...
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Olymp
сообщение 24.12.2019, 14:35
Сообщение #89


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 744
Регистрация: 23.11.2014
Вставить ник Цитата Из: Ижевск
Мотоцикл: Suzuki DR 650SE



Репутация:   12  


Долго думал, удалить ли с СРМа балансир. В конце концов решился и ощутимых различий не заметил. Но если поставить два СРМа рядом, то видно, что в мота без балансира вибрации сильнее.


--------------------
Жизнь прошла, как очередь
За табаком
У некурящего.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Шнитов
сообщение 30.1.2020, 13:50
Сообщение #90


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 721
Регистрация: 14.2.2016
Вставить ник Цитата Из: СПб, Пск.обл.
Мотоцикл: KLX250R '95, Super Sherpa '97



Репутация:   6  


У меня на KLX с завода балансир не установлен - двигатель форсирован. Я не очень систему понимаю, но раскручивать мотор без балансира по-моему проще. Крутится мотор хорошо, но там комплекс доработок и влияние конкретно балансира сложно оценить. По факту сильные вибрации. Шерпа по сравнению с KLX "иномарка", работает очень плавно. А вот KLX шумный и с вибрациями зато резкий и мощный. Для простой езды лучше балансир, а для спортивной так о вибрациях некогда думать. Правда крутишь его стиснув зубы smile.gif
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
astr
сообщение 30.1.2020, 14:03
Сообщение #91


Чебурашка
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3250
Регистрация: 26.7.2010
Вставить ник Цитата Из: Обнинск
Мотоцикл: XR250 Баджа-Чебурашка, 650Л



Репутация:   78  


Цитата(Шнитов @ 30.1.2020, 14:50) *
Я не очень систему понимаю, но раскручивать мотор без балансира по-моему проще.

Мне кажется, что маховичный момент инерции балансира, процентов 15-20 (интуитивно) от общего момента инерции на коленвале. Разница скорости разгона мотоцикла с балансиром или без будет думаю уже менее процента (интуитивно), т.е. совсем незаметна. В 2-т харды ставят балансир, а это как-бы показатель.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Rakshasik
сообщение 30.1.2020, 14:19
Сообщение #92


Айтишник
*****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1283
Регистрация: 1.10.2018
Вставить ник Цитата Из: Башкортостан, Ишимбай
Мотоцикл: Djebel 250XC 96г.



Репутация:   29  


Человек на треке за тысячные доли секунду борется, а ты ему говоришь что лишний процент к инерции неважен. (*Сарказм*)
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Kn1ght
сообщение 30.1.2020, 15:07
Сообщение #93


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2744
Регистрация: 25.7.2014
Вставить ник Цитата Из: Санкт-Петербург
Мотоцикл: KTM EXC 250 2017



Репутация:   27  


Цитата(astr @ 30.1.2020, 14:03) *
Мне кажется, что маховичный момент инерции балансира, процентов 15-20 (интуитивно) от общего момента инерции на коленвале. Разница скорости разгона мотоцикла с балансиром или без будет думаю уже менее процента (интуитивно), т.е. совсем незаметна. В 2-т харды ставят балансир, а это как-бы показатель.

ставят что бы перестали ныть "вибрррриирррруууееттт", ну и что бы перчатки не уползали при прогреве.


--------------------
Kayo 140 -> Kayo T2 -> Yamaha YZ250f -> Honda XR250 -> Kawasaki KDX220R -> KTM EXC 250 | +7 (911) 7О4-О5-94
Гараж 282
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Шнитов
сообщение 30.1.2020, 15:53
Сообщение #94


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 721
Регистрация: 14.2.2016
Вставить ник Цитата Из: СПб, Пск.обл.
Мотоцикл: KLX250R '95, Super Sherpa '97



Репутация:   6  


Цитата(Kn1ght @ 30.1.2020, 15:07) *
ставят что бы перестали ныть "вибрррриирррруууееттт", ну и что бы перчатки не уползали при прогреве.


Кстати, да, винт только не докрутил чутка и его уже нет. В магазе можно купить, но они там не совсем такие. Уже сколько винтов потерял smile.gif

И, кстати, балансир имеет некоторую массу. Если его убрать, то масса мотоцикла станет меньше, а это важно, если облегчаешь. На подобных моему мотоциклу японцы снимали фару и проводку (к передней и задней фаре), я думаю для облегчения smile.gif
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Железный Кактус
сообщение 30.1.2020, 16:00
Сообщение #95


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2116
Регистрация: 14.6.2015
Вставить ник Цитата Из: Лес
Мотоцикл: Две ноги.



Репутация:   34  


Цитата(Шнитов @ 30.1.2020, 12:53) *
И, кстати, балансир имеет некоторую массу. Если его убрать, то масса мотоцикла станет меньше, а это важно, если облегчаешь. На подобных моему мотоциклу японцы снимали фару и проводку (к передней и задней фаре), я думаю для облегчения smile.gif



грамм 500-600
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
astr
сообщение 30.1.2020, 16:05
Сообщение #96


Чебурашка
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3250
Регистрация: 26.7.2010
Вставить ник Цитата Из: Обнинск
Мотоцикл: XR250 Баджа-Чебурашка, 650Л



Репутация:   78  


Цитата(rakshasik80 @ 30.1.2020, 15:19) *
Человек на треке за тысячные доли секунду борется, а ты ему говоришь что лишний процент к инерции неважен. (*Сарказм*)

В эндуро гонках на пару часов разрыв между первыми местами даже на высоких чемпионатах - минуты.

Глянул результаты, первые что нашёл.
Первый проехал за 2 часа 18 минут.
Второй приехал через 33 минуты
Девятый через полтора с лишним часа.
А вы говорите балансирный вал...


Red Bull Hare Scramble 2016 Erzberg, Austria Results:
Graham Jarvis (GBR) 02:18:47 (1.5 hours faster than in 2015)
Cody Webb (USA) +00:33:07
Alfredo Gomez (ESP) +00:36:02
Mario Roman (ESP) +00:58:19
Billy Bolt (GBR) +01:08:46
Wade Young (RSA) +01:12:28
Paul Bolton (GBR) +01:19:35
Taddy Blazusiak (POL) +01:23:08
Philipp Scholz (GER) +01:37:24
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение

4 страниц V  « < 2 3 4
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 2:39