Джебел - клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Показать только полезное Ответить в данную тему Начать новую тему
> можно ли притирать клапана
abrazive
сообщение 21.9.2011, 15:55
Сообщение #1


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 542
Регистрация: 30.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Белгород
Мотоцикл: Simson S51, Simson SR50, Simson schwalbe



Репутация:   32  


Народ приветствую! на соседнем форуме ДРЗ400 создал такую же тему, но народ не сильно активен, поэтому решил спросить здесь. кто что думает по поводу из какого материала сделаны клапана и нет ли на них специального покрытия (на тарелках) (вопрос касается ДРЗ400), которое при притирке стирается и клапан приходит в негодность. а то я уже поучаствовал в притирке клапанов в двух моторах (ДРЗ400 и ТТР250), а тут начитавшись про хардэндуро современные типа WR450 и хонды че то стало не по себе вдруг накосячили.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
alexey151
сообщение 21.9.2011, 16:34
Сообщение #2


Сильно заинтересован
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 334
Регистрация: 11.10.2010
Вставить ник Цитата Из: Красноярск
Мотоцикл: DRZ-400E 2007г.в у сына DRZ-400S 2006г.в



Репутация:   2  


Насчет покрытия не знаю. Но если пришло время притирать клапана,то вариантов нет,надо тереть. На япономашинах успешно работают после притирки
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
prokrust
сообщение 21.9.2011, 19:01
Сообщение #3


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1078
Регистрация: 9.7.2009
Вставить ник Цитата Из: Уфа
Мотоцикл: DRZ400S F650GS



Репутация:   12  


советую притиркой лишний раз не баловаться, только когда это действительно нужно и только на тех клапанах где это необходимо, а не все сразу
внимательно осмотри клапан и седло, потом решай, а лишняя притирка только снижает ресурс
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
serg
сообщение 21.9.2011, 20:22
Сообщение #4


Главный
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 52881
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник Цитата Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был.



Репутация:   346  


Цитата(abrazive @ 21.9.2011, 16:55) *
вопрос касается ДРЗ400
Так и надо размещать в соответствующем разделе... Перенёс.


--------------------
Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
abrazive
сообщение 22.9.2011, 11:47
Сообщение #5


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 542
Регистрация: 30.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Белгород
Мотоцикл: Simson S51, Simson SR50, Simson schwalbe



Репутация:   32  


Серж, извиняюсь, про отдельный раздел по ДРЗ400 не знал. закладка на форум стоит на новые сообщения и когда создавал тему не докрутил вниз, ну в общем не заметил.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
serg
сообщение 22.9.2011, 12:21
Сообщение #6


Главный
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 52881
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник Цитата Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был.



Репутация:   346  


Ну, теперь знаешь smile.gif
Я его воссоздал после того, как понял, что ДРЗ-клуб еле влачит существование, и перспективы его не радостны, если всё будет так же.
Если интересно, наполняй этот раздел.
Могу даже кого-то модератором сделать, если есть желание копаться. Но только если есть желание и возможность раздел развивать.


--------------------
Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
200
сообщение 23.9.2011, 12:04
Сообщение #7


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1383
Регистрация: 21.4.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: DR250 GPS



Репутация:   71  


Цитата(abrazive @ 21.9.2011, 13:55) *
Народ приветствую! на соседнем форуме ДРЗ400 создал такую же тему, но народ не сильно активен, поэтому решил спросить здесь. кто что думает по поводу из какого материала сделаны клапана и нет ли на них специального покрытия (на тарелках) (вопрос касается ДРЗ400), которое при притирке стирается и клапан приходит в негодность. а то я уже поучаствовал в притирке клапанов в двух моторах (ДРЗ400 и ТТР250), а тут начитавшись про хардэндуро современные типа WR450 и хонды че то стало не по себе вдруг накосячили.



Покрытие есть на почти всех клапанах, и к примеру по мануалу на ДР250 притирать не надо. Дело тут даже не столько в покрытии, фиг бы с ним, не так сильно и помогает это покрытие. Из личного опыта напишу, что клапаны имеют тонкий стержень и выгибаются прилегая к некруглому седлу. Притираются очень плохо по сравнению с авто клапанами, имеющими толстый стержень. (Притирал авто-клапаны не раз и получалось очень хорошо). Седла согласно мануалу правят зененковкам и далее все расчитано производителем на приработку. По сравнению с авто - головка менее жесткая и при затяжке и нагреве оси клапанов уходят ИМХО намного сильнее от первоначального положения. Притертое и герметичное на столе при затяжке и нагреве даст негерметичное. Именно поэтому после приработки и эксплуатации фаски седел имеют заметно некруглую форму- эллипс или овал (личный опыт) и правятся плохо, с большим снятием металла. У нас ЧЕТЫРЕ клапана, с большими диаметрами тарелок, что еще ухудшает жесткость головки и деформацию при нагреве. Где перемычка между четырьмя отверстиями - там самое большое отклонение от окружности приработанного седла. Короче страдал долго с зенковкой и притиркой, герметичности не добился, собрал как есть и все быстро приработалось. Зря только снимал металл и тратил время.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
abrazive
сообщение 23.9.2011, 13:41
Сообщение #8


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 542
Регистрация: 30.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Белгород
Мотоцикл: Simson S51, Simson SR50, Simson schwalbe



Репутация:   32  


а если на клапане и седле в месте контакта нет блестящей полоски, и как быть с подгоревшими пятнышками и местами черные язвочки забить на них?, или только проверка на герметичность может о чем то сказать.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
serg
сообщение 23.9.2011, 14:33
Сообщение #9


Главный
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 52881
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник Цитата Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был.



Репутация:   346  


Думаю, если есть раковины (язвочки), то обязательно зенкование. По притирке сложный вопрос.
Может, и прихлопается, а, может, и надо...


--------------------
Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
200
сообщение 26.9.2011, 8:38
Сообщение #10


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1383
Регистрация: 21.4.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: DR250 GPS



Репутация:   71  


Цитата(abrazive @ 23.9.2011, 10:41) *
а если на клапане и седле в месте контакта нет блестящей полоски, и как быть с подгоревшими пятнышками и местами черные язвочки забить на них?, или только проверка на герметичность может о чем то сказать.



Проверка бензином, лучше до рассухаривания. Наливаем в выпускной патрубок и ждем.
Затем во впускной. Головку ставим отверстием патрубка кверху. По мануалу на 250.
Почему именно бензином? он растворяет остатки масла в щели сопрягаемых поверхностей клапана и седла.

Мое ИМХо даже при небольшой негерметичности -выставить правильный зазор , ЗАБИТЬ и оставить как есть. Улучшить (по сравнению с авто) гораздо труднее.
Даже зенковка - непростое дело. Пилот (направляющий стержень) зенковки тонкий и нежесткий. Такие конструкции головок с четырьмя тонкими клапанами авто и мото зенкуют на станке со сложным базированием и выставлением. А что в итоге? Опять приработка.

Втулки поменять можно, но если сильно изношены. Заменял, процедура описана в мануале. Отличие - НИ В кОЕМ случае не развертывать запрессованную втулку. Диаметр отверстия под клапан в оригинальных ремонтных втулках уже такой какой надо. Если клапан идет с трением - смазать маслом и покрутить и подвигать. Через пару минут все станет как надо. ъ


По замене втулок есть отличия от мануала, могу написать если интересно кому.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Leksey
сообщение 26.9.2011, 14:27
Сообщение #11


Человек с аватарой
*********

Группа: Модераторы
Сообщений: 34642
Регистрация: 16.7.2009
Вставить ник Цитата Из: Первоуральск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 XC 96



Репутация:   269  


Интересно. А к 250-ке относится?
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
serg
сообщение 26.9.2011, 14:29
Сообщение #12


Главный
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 52881
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник Цитата Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был.



Репутация:   346  


По-моему, всё относится именно к 250-ке, т.к. у камрада 200 как-то не наблюдается в пользовании 400-ки.


--------------------
Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
200
сообщение 26.9.2011, 15:01
Сообщение #13


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1383
Регистрация: 21.4.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: DR250 GPS



Репутация:   71  


Цитата(serg @ 26.9.2011, 11:29) *
По-моему, всё относится именно к 250-ке, т.к. у камрада 200 как-то не наблюдается в пользовании 400-ки.


Да, к DR250 и опыту частичной переборки прошлого двигателя. Наездил на перебранном примерно 2-3 т км без проблем и продал. Мог бы и дальше ездить, но уговорили отдать give_rose.gif
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
serg
сообщение 26.9.2011, 17:16
Сообщение #14


Главный
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 52881
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник Цитата Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был.



Репутация:   346  


Ты продал двигатель (какой именно?) или мотоцикл?


--------------------
Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
200
сообщение 28.9.2011, 10:51
Сообщение #15


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1383
Регистрация: 21.4.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: DR250 GPS



Репутация:   71  


Цитата(serg @ 26.9.2011, 15:16) *
Ты продал двигатель (какой именно?) или мотоцикл?


Двигатель. Тот который был исходно на мото. Сейчас стоит поновее. Ещеесть комплект разных железок из которых соберу еще один совсем хороший.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
abrazive
сообщение 28.9.2011, 15:09
Сообщение #16


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 542
Регистрация: 30.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Белгород
Мотоцикл: Simson S51, Simson SR50, Simson schwalbe



Репутация:   32  


200 можешь чуть подробнее про замену направляющих втулок, оснастку делал под это дело какую нибудь?
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
200
сообщение 28.9.2011, 16:11
Сообщение #17


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1383
Регистрация: 21.4.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: DR250 GPS



Репутация:   71  


Цитата(abrazive @ 28.9.2011, 13:09) *
200 можешь чуть подробнее про замену направляющих втулок, оснастку делал под это дело какую нибудь?



В двух словах - 1) демонтаж старой втулки простым выколачиванием как предлагается в мануале невозможен ИМХО по причине большого натяга. Применение силы приведет к порче головки. Я это понял довольно быстро и пошел немного другим путем. Для снижения жесткости втулок и уменьшения натяга подсверлил со стороны головки сверлом 6 мм а потом 8 мм. недосверлил нарочно примерно 10 мм чтобы был упор для выбивания. Выбивается латунным стержнем на весу средним или легким молотком. Втулка хрупкая и может рассыпаться при выколачивании. 1 штука из 4-х так и поступила. Это не страшно. Тонкие остатки легко выбиваются латунным стержнем.

2) развертывание отверстия под новую втулку. Ремонтные втулки больше на 1мм по диаметру, как помнится. Развертка регулируемая из автомагазина, используется в отеч. авто, посмотрю, уточню, какая - типа 10-13мм + калибр самодельный. Нужно обеспечить натяг по диаметру 3-4 сотых. тренируемся и регулируем на листе дюраля 10-15 мм толщины с насверленными отверстиями диаметром со старую втулку.

3) запрессовка. Также приведет к плохому результату если применять молоток без всяких хитростей. Применял предварительный подогрев головки на электроплитке, 1-я скорость, надо градусов 150-но не более 200. термопара +тестер или припой легкоплавкий в помощь. Оснастка - латунный стержень со ступеенькой на который надеваем заранее втулку вымочив ее сутки в моторном масле и закрепляем гаечкой. легкими ударами молотка положив головку на доску камерой вниз вставляем втулку до легкого упора пружинным кольцом в поверхность головки. Отдна винчиваем гаечку, извлекаем сержень, кладем головку на плитку, отдыхаем минут пять и готовим новую втулку. Одна втулка у меня треснула, я воспользоввался сначала неудачной оснасткой, но купил сразу на 2 штуки больше (6 штук) поэтому процесс не остановился. Так что аккуратнее и осторожнее.

4) Вставляем в отверстие клапан смазанный маслом. Если не лезет новый , то сначала старый. поерзав туда и сюда и покрутив получаем свободное движение без заметного трения.

5) правим седла зенковками (сделал из зенковок 16 клапанника ВАЗ , 500р, немного отличаются второстепенные углы надо выточить другой пилот, сделал из латуни, еще подточить на диске из зеленого карбида кремния пластинки твердоспл по диаметру. ) собираем головку все смазав насколько возможно. обкатываем. На холостом ходу 20 мин, 1-2 часа остывает, потом еще 20 мин. так 3 раза. Потом с подгазовками на холостом, потом поездить по улице медленно, итд. После обкатки регулируем зазоры по необходимоси.


Ник абразив напомнил мне еще одну причину против притирки упоминаемую в разных источниках- застревание абразива в клапане и седле и их попадание потом в цилиндр. Особенно не рекомендуют пользоваться алмазными пастами - там острые зерна хорошо застревающие в поверхности.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
abrazive
сообщение 29.9.2011, 8:24
Сообщение #18


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 542
Регистрация: 30.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Белгород
Мотоцикл: Simson S51, Simson SR50, Simson schwalbe



Репутация:   32  


200 спасибо за ответ, а из чего втулки сделаны (какая нибудь металлокерамика?) раз они такие хрупкие значит твердые? соответственно как они сверлятся и чем? быстрорез уже не возьмет, чем то твердосплавным? или я загоняюсь?
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
200
сообщение 29.9.2011, 11:29
Сообщение #19


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1383
Регистрация: 21.4.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: DR250 GPS



Репутация:   71  


Цитата(abrazive @ 29.9.2011, 6:24) *
200 спасибо за ответ, а из чего втулки сделаны (какая нибудь металлокерамика?) раз они такие хрупкие значит твердые? соответственно как они сверлятся и чем? быстрорез уже не возьмет, чем то твердосплавным? или я загоняюсь?



Да, металлокерамика, прессованный порошок. Я даже слегка интересовался из чего они, если найду результаты анализа - помещу, забыл уже...Они хрупкие но не твердые. Отверстие легко дорабатывается самим клапаном. сверлил обычным сверлом Р6М5. Сыплется порошок вместо стружки, иногда образуется корка, потом корка проходится и опять сверлится очень бодро. Напоминает чугуний по сверлению. Сверло не портится совсем. Главное - не засадить дрелью вкось, не попортить стенки отверстия.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
i-denis
сообщение 12.11.2011, 3:14
Сообщение #20


...
*

Группа: Заблокированные
Сообщений: 0
Регистрация: 12.2.2011
Вставить ник Цитата Из: N.Novgorod
Мотоцикл: CRF250X 2005



Репутация:   0  


направляющие на ура садятся и выбиваются на горячую.
седла предпочитаю фрезеровать на спецстанке-точность на порядок выше чем любым ручным инструментом.
а вот клапана-менять на новые.
по двум причинам-они не вечные. все таки тянутся. фаски могут быть с цементированием. клапана от црф после шлифовки кончились после 1 гонкиsad.gif
так что мое кредо-если делать по уму-новые клапана, качественная фрезеровка седел. на старых моторах замена пружин


--------------------
Писать данному пользователю ЛС нет смысла, не ответит. Администрация.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
200
сообщение 17.11.2011, 11:58
Сообщение #21


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1383
Регистрация: 21.4.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: DR250 GPS



Репутация:   71  


Цитата(i-denis @ 12.11.2011, 0:14) *
направляющие на ура садятся и выбиваются на горячую.
седла предпочитаю фрезеровать на спецстанке-точность на порядок выше чем любым ручным инструментом.
а вот клапана-менять на новые.
по двум причинам-они не вечные. все таки тянутся. фаски могут быть с цементированием. клапана от црф после шлифовки кончились после 1 гонкиsad.gif
так что мое кредо-если делать по уму-новые клапана, качественная фрезеровка седел. на старых моторах замена пружин



Что не противоречит написанному выше. Фото станка или ссылка? Какие расценки?
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
i-denis
сообщение 18.11.2011, 12:52
Сообщение #22


...
*

Группа: Заблокированные
Сообщений: 0
Регистрация: 12.2.2011
Вставить ник Цитата Из: N.Novgorod
Мотоцикл: CRF250X 2005



Репутация:   0  


а погуглить - фрезеровка седел, слабо?
цены в разных регионах наверно разные


--------------------
Писать данному пользователю ЛС нет смысла, не ответит. Администрация.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
d169
сообщение 28.11.2011, 11:25
Сообщение #23


Весьма заинтересован
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 90
Регистрация: 20.4.2010
Вставить ник Цитата Из: Верхняя Пышма, Сврдл обл
Мотоцикл: XT660R 2005 fzs1000 2005



Репутация:   3  


Погуглил инет и накопал следующее:
1. Гуру из Thumpertalk (Eddie Sisneros, TT Intake Expert) утверждает, что притирать клапаны не стоит, т.к. на них (на клапанах) покрытие. Речь правда шла о drz 400. Наш мануал не рекомендует притирку не в пример, допустим, ybr125, где притирка указывается в сервисмануале. Т.е. у нас тоже, наверное, напыление.
2. Нашел сайт, где указывают, что покрытие используется стеллитовое http://www.tpub.com/content/construction/1...ss/14264_92.htm
Стеллитовое покрытие - немагнитное, твердосплавное, обрабатывают изделия при помощи абразивов. Толщина напыления исчисляется не сотками, а миллиметрами (до обработки), т.к. напылять тонкие слои сложнее. чем толстые. Какая толщина остается после обработки, возможно, точно не знают и производители. Но запас-то они должны оставить, чтобы все не стереть при обработке.
В итоге похоже, что притирать можно, только осторожно. И кроме того, стираться будет седло больше, чем клапан, т.к. седло без напыления. Значит, в пределах пары десятых миллиметра не очень боимся, а если на клапане существенный прогар, исчисляемый приблизительно парой десятых миллиметра и более, решаем по обстоятельствам. Необходимую для подгонки толщину определяем прямым замером (индикатором по биению пояска на впадинах) или приблизительно по ходу притирки, используя мелкий порошок (14 - 28 мкм).
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение

 
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
klr650
сообщение 8.1.2012, 23:22
Сообщение #24


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 610
Регистрация: 11.6.2010
Вставить ник Цитата Из: Пушкино
Мотоцикл: Ктм 350



Репутация:   6  


Цитата(serg @ 22.9.2011, 13:21) *
Я его воссоздал после того, как понял, что ДРЗ-клуб еле влачит существование, и перспективы его не радостны,


У-у-у как ты про соседей отзываешься mellow.gif Вот тема оттуда --- http://www.drz-club.ru/forum/14-1954-24135-16-1316596019
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
serg
сообщение 8.1.2012, 23:51
Сообщение #25


Главный
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 52881
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник Цитата Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был.



Репутация:   346  


Цитата(klr650 @ 9.1.2012, 0:22) *
У-у-у как ты про соседей отзываешься
Я не говорю, что там совсем всё заглохло. Просто посчитай количество входящих ежедневно там и здесь. И на Трэвелсе... Я не хвастаюсь, просто так получилось...
Дай Бог, ДРЗ-клубу жить и развиваться дальше и всегда.


--------------------
Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 21:30