Версия для печати темы

Автор: riog 2.5.2020, 0:07

В общем история такова. На просторах барахолки продаются остатки DR650SE после пожара во всем известном клубном сервисе в Митино.

Вот фотографии этой КПП:
https://cloud.mail.ru/public/F7yX/JyhT294m8/

У меня как раз проблемы с кпп и буду вскрывать двиг для замены некоторых деталей.

Вопрос следующий. Имеет ли смысл рассматривать такие погоревшие ЗЧ для покупки и установки в свой двигатель или не стоит? Что могло случиться с металлом, шестернями, валом и тд?
Пожар там был не хилый, поплавился даже алюминий на движке.

Автор: Minherts 2.5.2020, 0:34

После такого нагрева характеристики металла уже не те что заложены производителем.

Автор: Борис Борисыч 2.5.2020, 4:20

имхо. что то как то все там очень чорно! т.е нагрелось не хило! я бы не рискнул! или рискнул но по цене металлолома!

Автор: car-bon 2.5.2020, 5:23

Надо послушать кого-нибудь владеющего теорией термообработки.
Температура плавления алюминия - 660 градусов. Судя по внешнему виду, картер не расплавился, иначе шестеренки в блин алюминия были бы вплавлены.
Местами, на деталях следы масла. Это ни о чем не говорит, конечно. Их можно было и после разборки случайно уронить в лужу масла.
Нужно чтобы специалист сказал, способна температура 500-600 градусов заметно изменить характеристики этих деталей, или нет.

Автор: Фаныч 2.5.2020, 6:54

По фото видно что был нагрев неравномерный деталей. Местами ниже температуры отпуска, а местами аж до температуры отжига. То есть температура колебалась примерно от 200 до 700 градусов. Моё мнение таково. Детали на металлолом.

Автор: ^..^ 2.5.2020, 7:39

Эт конечно только мое личное мнение. Но на деталях мотоцикла находящихся в зонах трения не применяется ни закалка ни химическое оксидирование , а только поверхностная цементация. Например цементированный слой металла на распредвале и рокерах начинает разрушатся от обычного перегрева 160-200 градусов, что явно меньше температур случающихся при пожаре.

Автор: IVANYCH 2.5.2020, 9:23

По виду масло в движке не просто вскипело, а выгорело, что не есть хорошо.
По хорошему надо "колоть" на твердомере торцы зубьевь шестерёнок и шлицы волов и пытаться делать выводы (сравнивая со своими значениями).
По мне, рисковая идея с покупкой. ИМХО.

Автор: raptor76 2.5.2020, 13:44

Термообработкой не владею,но знаю,что в чистом виде алюминий используется в основном только в химической промышленности.Если не ошибаюсь,даже в электрокабелях он уже с добавками.А картер кпп однозначно из куда более прочного сплава,который,имхо,и плавится не при температуре плавления алюминия .Но...это все не важно.ТС,разбери и диагностируй свою кпп,а потом будешь думать,что купить.Я в любом случае не брал бы детали после такой термообработки.

Автор: car-bon 2.5.2020, 13:50

ОК. Уточнюсь - сплав на основе алюминия. Температуры плавления отличаются не сильно. Дюралюминий - 650. Силумин - 670. Ну и как верно замечено - не принципиально.

Автор: raptor76 2.5.2020, 13:51

Тс утверждает обратное.

Автор: Auria 2.5.2020, 13:53

Я бы, для начала, разобрал бы свою коробку, произвел дефектовку, а уже потом покупал что либо.

Автор: raptor76 2.5.2020, 13:53

Т.е. и 1000 градусов могло быть.Тут и геометрия деталей и физические свойства металлов под большим вопросом.

Автор: car-bon 2.5.2020, 14:07

Да чего там, 5000 градусов!
Как просто, оказывается, температуры достигаются - чиркнул зажигалкой и плавь вольфрам на ней
Двигатели там не расплавились, насколько я видел по фото - подплавились рёбра, выступающие углы. Вот маятники - да, они поменьше массой.

Автор: bord-51 2.5.2020, 15:09

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2

Закалка + высокий отпуск (улучшение)
Многие стали проходят упрочнение путём закалки — ускоренного охлаждения (на воздухе, в масле или в воде). Быстрое охлаждение приводит, как правило, к образованию неравновесной мартенситной структуры. Сталь непосредственно после закалки отличается высокой твёрдостью, остаточными напряжениями, низкой пластичностью и вязкостью. Так, сталь 40ХНМА (SAE 4340) сразу после закалки имеет твёрдость выше 50 HRC, в таком состоянии материал непригоден для дальнейшего использования из-за высокой склонности к хрупкому разрушению. Последующий отпуск — нагрев до 450 °C — 500 °C и выдержка при этой температуре приводят к уменьшению внутренних напряжений за счёт распада мартенсита закалки, уменьшения степени тетрагональности его кристаллической решётки (переход к отпущенному мартенситу). При этом твёрдость стали несколько уменьшается (до 45 — 48 HRC). Подвергаются улучшению стали с содержанием углерода 0,3 — 0,6 % C.

Для почернения (воронения) от масла достаточно 200 градусов.

Вот по-лучше справочник:
http://razvitie-pu.ru/?page_id=4398

Вот - совсем подробно
http://window.edu.ru/resource/750/40750/files/mmtukz11.pdf

ИМХО - за недорого рискнуть можно.

Автор: riog 2.5.2020, 16:18

По словам продавца "расплавился алюминий в тонких местах". Как понимаю ребра цилиндра и подобное.

Автор: Huandi 2.5.2020, 16:21

У меня сугубо интуитивное мнение - что с шестернями можно попробовать, с прочими деталями лучше не рисковать.

Автор: 200 2.5.2020, 18:02

Берём напильник, обломок полотна ножовки или сверло, пробуем царапать, пилить.
Набираем статистику.
Если зубья пилятся надфилем , то и ответ готов.
Голосую за капут100%.
Даже в подарок не взял бы, собирать из этого себя не любить. Работа по сборке дороже.

Шестерни КПП -обычно, это наименее востребованный набор бу деталей.
При продаже двигателя по деталям хуже всего продается набор шестерёнок КПП.

Автор: Eromaz 2.5.2020, 18:15

Поддерживаю.

Автор: ^..^ 2.5.2020, 19:13

А если проба окажется не такой удачной, как это представлялось ранее, и выяснится это где нить под вечер в лесу километрах в ..... от жилья? То чё ,пойдет в зачёт приобретенного жизненного опыта? Все эти упрочненные покрытия (неважно каким методом) разрушаются не моментально при первой поездке, а в течении какого то времени ... А вот какого хз
В принципе можно также бэушные сальники и подшипники ставить, ну а чё , они ведь ещё живые на вид и какое то время походят.

Автор: Сhestar 2.5.2020, 19:20

Всякое кроилово ведет к попадалову
Народом ведь подтверждено

Автор: Eromaz 2.5.2020, 19:44

^..^
Весь вопрос в том,на сколько реально найти запчасти на 650,я слышал,что голову найти очень сложно,почти нереально.
И думаю,что с стальным деталям ничего не случилось,не хочу возвращаться к пожару,но это ведь не доменная печь.
Вскрывать в первую очередь,потом уже думать,может быть есть смысл рискнуть.

Автор: Фаныч 2.5.2020, 19:56

При взгляде на фото первичного вала, то ему хана.. там даже не цвет побежалости ,а корка шлака. Шестерни внутри коробки могли сохраниться теоретически. Подшипники видно что перегреты. Валы навыброс.

Автор: Rico 2.5.2020, 20:19

Не путай се и рсе. Это два совершенно разных мотора. У афтора се и он выпускается до сих пор.

Автор: ^..^ 2.5.2020, 20:47

Ну так если, что у меня есть и ГБЦ в сборе и движек, а на ебее этого добра , и прям здесь на форуме в барахолке у fridrich какое то железо на dr650se имеется

Автор: bord-51 3.5.2020, 0:36

Кроме ржавчины, копоти и горелого масла - ничего не вижу. Валы можно проверить на биение. Не сложно и гораздо понятней будет, до какой температуры нагрев был.

Автор: car-bon 3.5.2020, 1:53

Цвета побежалости, это оксидная пленка. Искать их на деталях, которые нагревались в кипящем масле - не стоит.

Автор: Leksey 3.5.2020, 8:33

А какова температура в обычном пожаре? Около 1000? Почему питаются надежды на меньшее?

Автор: car-bon 3.5.2020, 10:51

Потому что двигатели не расплавились

Автор: raptor76 3.5.2020, 12:03

В том-то все и дело,что может быть и выше ))) Но с Карбоном спорить не буду,потому-что весь наш треп основан только на предположениях,это во-первых.А во-вторых,и это самое главное,объясните мне,дураку,зачем покупать кпп,если не разобрал свою!?Трещат первая и вторая?Сразу на обоих зубья полетели?Как полетели,что не рывки,от отломанных зубьев,а треск от проворачивающихся звёздочек или шлицов? И именно на первой-второй,что реально наводит на мысль о цепной передаче.Так зачем покупать в сборе кпп после пожара?Нужно сразу купить новый мот!Точно не ошибёшься с запчастью.Ну смешно,чесслово!Как дети малые.Сколько нужно времени,чтоб банально раскидать мот,начиная с ведомой шестерни на заднем колесе и в худшем случае до кпп и сцепы? 2 часа? Ладно,оче-е-е-н-нь медленно и под 5 литров пива или литр водки.День?Для чего эта тема?Она неверно адресована.Это к экстрасенсам и прочим лохотронщикам,уж кто во что верит.Извините за прямолинейность.

Автор: riog 3.5.2020, 12:18

Ну что бы располовинить двигатель, нужно запастись большим количеством съемников. Как минимум ротора, корзины сцепления. Их я жду, сейчас праздник никто не изготовить, ни отправить не может.
День - ну может человеку, кто двигатели разбирал и часа хватит, я лично очень далек от этой темы и в движки сам никогда не лазил.

Автор: raptor76 3.5.2020, 12:25

Тогда скорее всего будет быстрее и дешевле обратиться к тому,кто умеет и есть инструмент.Я бы поискал на форуме или поинтересовался у питерцев насчёт проверенного мастера.Заказывать дорогостоящий инструмент человеку далекому от темы не очень правильно,имхо.

Автор: riog 3.5.2020, 12:39

На форуме спрашивал - никто не откликнулся. В СПб ни одного места нормального не знаю.

Автор: raptor76 3.5.2020, 13:07

Глянул видео в теме про коробку.Ведомая звезда отпадает.Склоняюсь к мысли о вилке 1-2 передачи.Половинить без вариантов.А потом думать,что покупать.М.б какой-то стопорный болтик нужно завернуть)))

Если не откликнулись,то возможно просто не прочитали , банально не зайдя на форум. Попробуй обратиться в личку. Сейчас дам ссылку на профиль первого форумчанина,что пришёл в голову именно из Питера и ,емнип, совсем не новичка в теме.По крайней мере его посты о технике грамотны и ни разу у меня не вызывали сомнения.Все,конечно,имхо.Можешь поискать контакты и в хелп листе.Я не хочу никого обидеть,но,зачастую значительно дешевле заплатить денег не за инструмент,а опытному человеку,особенно если с ним вместе разобрать,отдефектовать и собрать агрегат.А самому можно таких дров понаворатить не по-глупости,а просто по-незнанию темы
https://djebel-club.ru/forum/index.php?showuser=14023

Автор: riog 3.5.2020, 13:39

Согласен. Но вариантов не много у меня, не хочется что бы мот просто так стоял, я хотел хотя бы разобрать, что бы посмотреть что случилось и дальше уже заказывать запчасти и тд...

Человеку, которого ты скинул, я написал, спасибо. Посмотрим что ответит...
Больше, опять же, никого из Питера не знаю. Знакомые скинули один сервис, там человек написал что за сборку/разборку двигла возьмет от 35к, но сейчас у него времени нет.. в общем такие дела.

Автор: raptor76 3.5.2020, 14:01

35 к ?!!!! Да ну на.!!!!!Поищи в хелп-листе контакты питерцев.Это просто нереальная цена!В таком случае куда проще отправить Тимофею в Москву,это будет дешевле.И с запами не париться,сам подберет и поставит.Но я бы так не делал,а просто нашёл в Питере человека,который поможет тысяч за 5 максимум.Блин,в Челябинске помог бы бесплатно.Не торопись,в общем.Подожди ответ от Mik и глянь,кто из Питерцев есть в хелп-листе.Позвони.Наверняка что-либо подскажут.

https://djebel-club.ru/forum/index.php?showuser=2093
Кузьмич работал или до сих пор работает именно по ремонту мотов.Вроде даже у оф.диллера.Спроси у него.Неужели тоже 35 к. только работа будет?!

У Кузьмича,кстати,и телефон и vk и skype в профиле есть.Тут и ждать ответа долго не придётся.

Автор: riog 3.5.2020, 14:17

Да меня тоже цена "порадовала".

Кузьмичу сейчас напишу, спасибо большое!

Что-то я могу найти этот "хелп-лист" даже через поиск. Не затруднит ссылку скинуть?

Автор: vano_250 3.5.2020, 14:22

на валу на одном из фото просматривается синий цвет побежалости (300 цельсия) то есть термичке хана

Автор: raptor76 3.5.2020, 14:25

https://djebel-club.ru/forum/index.php?showtopic=20014
Эту нашёл.Вроде , и хелп-лист был,где писали о возможности переночевать-починиться в дороге.Очень давно было.Не нашёл)))

Кузьмич,думаю,самый дельный совет может дать.Это его стезя.

Автор: riog 3.5.2020, 14:31

Тогда ждем его ответ! Еще раз большое спасибо, помог уже очень!

Автор: Сhestar 3.5.2020, 15:05

Кузьмич где то в бане или еще ,ищи личные контакты

Мастер толковый

Автор: riog 3.5.2020, 16:38

написал ему вконтакте, жду ответа.

В общем связался с Кузьмичом. Он рекомендовал первым делом снять корзину сцепления и продиагностировать все там.
Поэтому сначала это сделаю, а уже потом будем смотреть по ситуации.

Автор: Сhestar 3.5.2020, 17:15

Ну ,как ранее говорил,тоже тудой первым делом глянул бы.

Автор: riog 3.5.2020, 18:10

я уже туда глядел, но не так усердно, по этому на днях разберу посмотрю что там

Автор: raptor76 3.5.2020, 18:20

Глянуть нужно,конечно. Но смущает, что только на первой-второй такая проблема.Из-за сцепления было бы на всех передачах. Но перед тем,как колоть дрыгатель в любом случае сцепу исключить нужно.

Автор: bord-51 3.5.2020, 21:41

К термичке вопросы от 500 начнутся. Хана от 700. Не забываем, что под 200 градусов вполне рабочая температура у движка.

Автор: Ульф 3.5.2020, 22:16

Ничего особо не понятно по фото. Такое надо брать в руки и смотреть. Шликать надфилем, давить твердомером, ковырять окалину (если она есть).

Среди всех отсылок к теории термообработки самой ценной в данном контексте считаю вот эту:

Ну то есть можно пробовать, но только если ооочень сильно надо, нет других вариантов и есть возможность грамотно оценить свойства поверхности деталей (не по фото).

Автор: Leksey 3.5.2020, 22:31

В Питере Чили норм пацан. Но я понятия не имею, чем он занят.

Автор: ohlins 4.5.2020, 15:47

Я бы обычным напильником попробовал обойму подшипника пошкрябать, если царапает то в помойку однозначно, если нет то тут уже нужно искать твердомер.

Автор: Auria 4.5.2020, 20:22

Рабочая 200 коробки?

Автор: 200 5.5.2020, 1:06

200 это близкая к предельно допустимой температура головки цилиндра воздушника в районе свечи.
В коробке при такой температуре сгорят сальники, масло быстро деградирует.

Автор: car-bon 5.5.2020, 2:10

Поскольку никто не сможет сказать до какой температуры реально нагревалась каждая деталь и как остывала, а так же как изменились характеристики, предусмотренные разработчиком, то можно уверенно заявить:
Детали для дальнейшего использования не пригодны.
Но!
Ставить их на мотоцикл можно.
Если:
- пофиг на трудозатраты и время
- осознаешь, что это в любой момент может рассыпаться и рассыпать всё вокруг
Ну как во времена совка, латунные втулочки на трамблере москвича не меняли, а облуживали, чтобы ещё походили

Автор: 200 5.5.2020, 11:02

Пример с втулками подшипников трамблёра не совсем корректный.
Припой оловянной свинцовый ПОС это по сути баббит, сплав для подшипников скольжения. Имеет антифрикционные свойства.
Если ещё обеспечить смазку то жить может довольно долго. Потом можно ещё разок другой повторить

Исходно, там не латунь. По крайней мере, в древних иномарках. Бронзографит или пористая бронза. Или белого цвета прессованный материал порошковый, олово, железо и др.

В конце 80 х для ремонта трамблёра иномарки пришлось везти токаря к некоему забору, который он быстро перелез.
Через 30 минут он вернулся тем же путем, но без 0.25 Л , зато в карманах были прессованные цилиндры бронзографита
История эта имела ещё много забавного, однако, продолжать не в этой теме:!)

Автор: далекоездячий 9.5.2020, 0:53

Посмотрел внимательно фото и видос , не увидел не одной подозрительной детали коробки . Всё можно использовать . Ну да, немножко воронёные железяки , ну так ржаветь не будут ,это ж хорошо

на счёт опасений потери прочности из за температуры ,не видно такого. У меня есть опыт наваривания сломанных зубьев шестерён после чего такие шестерни ходили по 30 -40 тысяч и после этого менялись не по причине их износа ,а по причине "раз уж залез для попутного ремонта ". Так что даже сварка не портит закалку . А тут вообще не вижу опасного нагрева ,иначе всё было бы чёрное и синее наглухо и масло не выглядело бы как зажарка , а была бы только чёрная сажа , а тут всё нормуль , делали как новые . Даже эксклюзивно воронёные .



А вот коленвал как самый хорошо прожаренный , требует прочистки канала нижнего пальца .

Бывает такое часто . Видел много раз такое в моторах когда люди на соревнования наглухо сжигают сцепление ,тогда весь комплект , корзина , все диски , пружины тоже и выжимной механизм выглядят как раз ка на фото , всё такое же тёмно коричневое и фиг отмоешь без димексида ну и после такого нужно не только масло с фильтром менять но и прочищать маслонасос и мелкие каналы , потому что жареное масло даёт отложения как олифа .

Ну а предельнодопустимая температура у масел для работы примено 150 градусов , дальше оно не удерживает плёнку и пригарает.

Но так как двигатель в это время не работал ,просто горел , соответственно и нет задиров и износа от температуры . Я бы купил эту коробку смело .

Автор: pomaxa250 16.5.2020, 0:29

Варили мне ведущие шестерни на мотики,из ижевской и японской делали одну,всё было гуд,пока катался на серове и ТТР250ое,а на ДРЗ400 срезало отпущенные нагревом шлицы,мотор работает,передачи клацаются,а не едет и я плавно с горки скатился к РОВД и встал на 4 долгих часа,номера нет,документов нет и менты стоят кофе попивают,курят неспешно и я сам к ним приехал.

Автор: далекоездячий 16.5.2020, 12:06

Ты наверное имел в виду звёздочки а не шестерни) И шлицы срезало надо понимать на звёздочке а не на валу . так наверное после провара звёздочку быстро охлаждали в воде . И цвет соответственно от перекаливания был светло серый .Так то я на хт 600 звёзды переваривал и ничего , всё ездило до естественного износа .

Даже тут выкладывал как я на триальном ГАС ГАСе наваривал прямо полуавтоматом слизанные зубья на шестерне привода кикстартера и приваривал к шлицевой части обломанный венец с зубьями . Всё продолжало работать без нареканий .

А по состоянию коробки по фото нет моментов перекаливания ! Цвет присутствует только от пригоревшего масла ,что говорит о невысокой температуре нагрева. Если бы имел место перекал .то от масла не осталось бы и следа , выгорело бы всё и улетучилось ,а цвет деталей был бы светло серый или хотя бы светло синий, а тут видно просто пригоревшее масло на деталях .Так что всё нормально .