Гильзовка цилиндра. Опции

[Pepel_PR]

Сейчас ремонтирую один мотор од Джебела, там нет следов хона. Следовательно и никасиля никакого нет. До разборки мотор дымил.
Ставил ли кто-нибудь гильзу, как идет теплообмен? Не страдает ли мотор от перегревов?
Думаю поставить эту гильзу: http://www.ebay.com/itm/SUZUKI-DRZ250-BIG-...7bf&vxp=mtr
И этот поршень: http://www.ebay.com/itm/SUZUKI-DRZ250-300C...p;forceRpt=true

Как отнесется к этому колен.вал, тоже зреет вопрос. Сейчас с ним все прекрасно))))

[Chili]

Сейчас ремонтирую один мотор од Джебела, там нет следов хона. Следовательно и никасиля никакого нет. До разборки мотор дымил.
Ставил ли кто-нибудь гильзу, как идет теплообмен? Не страдает ли мотор от перегревов?
Думаю поставить эту гильзу: http://www.ebay.com/itm/SUZUKI-DRZ250-BIG-...7bf&vxp=mtr
И этот поршень: http://www.ebay.com/itm/SUZUKI-DRZ250-300C...p;forceRpt=true

Как отнесется к этому колен.вал, тоже зреет вопрос. Сейчас с ним все прекрасно))))

Могу сказать по клх, что с тпелообменом все ок
Ну и плюс есличо чугун прихватов не так боится, но и зазор надо несколько больше делать, а вообще на поршне написано должно быть сколько

И гильзу, лично я, лично себе, больше из пиндосии покупать не буду, лучше из местных заготовок. В Питере гильза+установка 3500р. Эт самое дешевое что я нашел

Клховое колено 300цц выдержало и пока держит

[Pepel_PR]

Могу сказать по клх, что с тпелообменом все ок
Ну и плюс есличо чугун прихватов не так боится, но и зазор надо несколько больше делать, а вообще на поршне написано должно быть сколько

И гильзу, лично я, лично себе, больше из пиндосии покупать не буду, лучше из местных заготовок. В Питере гильза+установка 3500р. Эт самое дешевое что я нашел

Клховое колено 300цц выдержало и пока держит

Если покупать кит от Wiseco то там и зазоры должны быть соблюдены уже?
В каких режимах эксплуатируешь? Если на него Владимира Гаврилова посадить, выдержит?

И вообще ощутил ли ты 300сс или не особо? Может не стоит экспериметны проводить?

[Chili]

Если покупать кит от Wiseco то там и зазоры должны быть соблюдены уже?
В каких режимах эксплуатируешь? Если на него Владимира Гаврилова посадить, выдержит?

И вообще ощутил ли ты 300сс или не особо? Может не стоит экспериметны проводить?

Гильза с ебея - это просто заготовка, то же самое что от таврии у нас в магазине купить. Т.е. после инсталляции в цилиндр ее надо будет немного точнуть и отхонить. Именно поэтому смысла не вижу.

Гаврилова не знаю Я ездил по разному и тошнил 100-110 кмч по трассе 1.5к в один конец, и жогал с большой задней звездой по холмам и буеракам.
300цц я ощутил когда карб от трехсотки поставил До этого я расстраивался что денег кучу в мотор вбухал и ниочем
Сейчас мапет радостно едет. Даже на вакуумном карбе. Сравнивал с разными знакомыми д-тракерами, вообще день и ночь.
Если на джебеле карб с УН - то разницу, после настройки ессно, почуствовуешь наверняка.

ПыСы, если чо плоскодроссель могу со скидкой подогнать

[VIT]

Могу сказать по клх, что с тпелообменом все ок

такого быть не может!!! так как у чюгуна и алюминия разная тепло отдача учитывая то что воздушный двигатель при нагреве теряет почти половину своей мощности то с чюгуном ему будет совсем тяжко
так же на чугуне требуется больший тепловой зазор соответственно до прогрева мотор будет ехать хуже чем на никасиле а после перехода оптимального температурного порога злобная физика (теплоотдача) сделает своё дело и мотор потеряет свою мощность
те кто ездит на джебеле должны замечать что мотор пока холодный валит лучше чем прогретый (особенность воздушных двигателей)

Гильза с ебея - это просто заготовка

все гильзы идут на 1 мм меньше наминала так как при запресовке гильзу ведёт соответственно её нужно растачивать для этого она и идёт меньшего диаметра

300цц я ощутил когда карб от трехсотки поставил До этого я расстраивался что денег кучу в мотор вбухал и ниочем

это ты ощютил бы и с 250 сс так как установка большего обьёма ничего толком не даст (не почувствуеш особо) без установки клапанов большего диаметра и распред валов соответствующих ( в 4т моторах 70% мощности это головка) поставь поршневую хот литр а клапан не даст не обходимую пропускную способность соответственно не будет полного наполнения цилиндра

[Chili]

такого быть не может!!!

клх - водянка
др - с маслорадиатором
ттр - просто воздушка, маслорадиатор ставят как тюнинх, но гильза у него чугунная в стоке
др200, то же что и ттр

это ты ощютил бы и с 250 сс

отличие трехсоточного карба от чекушечного не настолько лютые. Основное - в распылителе намного больше дырочек

без установки клапанов большего диаметра и распред валов соответствующих ( в 4т моторах 70% мощности это головка) поставь поршневую хот литр а клапан не даст не обходимую пропускную способность соответственно не будет полного наполнения цилиндра

но ехать-то то он заметно лучше стал, чем тракеры
валы не менял, клапана не увиличивал, хотя хочется, но дорого

[serg]

Для ознакомления: http://djebel-club.ru/forum/index.php?showtopic=57

[G_A]

такого быть не может!!! так как у чюгуна и алюминия разная тепло отдача учитывая то что воздушный двигатель при нагреве теряет почти половину своей мощности то с чюгуном ему будет совсем тяжко
так же на чугуне требуется больший тепловой зазор соответственно до прогрева мотор будет ехать хуже чем на никасиле а после перехода оптимального температурного порога злобная физика (теплоотдача) сделает своё дело и мотор потеряет свою мощность
те кто ездит на джебеле должны замечать что мотор пока холодный валит лучше чем прогретый (особенность воздушных двигателей)

Странное утверждение, которое не соотносится ни с физикой, ни с теорией ДВС..

Теплоотдача-то будет в любом случае одна и та же, но вот может измениться теплопроводность - разница в 3,5 раза. Но не вижу здесь ничего критичного, т.к. в других ДВС с такими же показателями литровой мощности и прочими схожими характеристиками, стоят чугунные гильзы - тот же ТТР.

А вот про потерю мощности от перехода температурного порога так же не понятно ничего - что за порог и почему происходит потеря? Мощность может потеряться в том случае если поршень начнет клинить или же наоборот из-за потери компрессии. В том и другом случае нарушается температурный зазор.

При ремонте необходимо определить оптимальный зазор, например по образцу других схожих двигателей по диаметру поршня и мощности. Но это точно будет больше чем при никасилевом цилиндре, т.к. чугунная гильза будет расширяться меньше чем аллюминиевый поршень.

Если считаете мое мнение ошибочным, то прошу дать более аргументированные утверждения, а не просто чьи-то субъективные замечания и суждения о злабной физике.

[VIT]

Странное утверждение, которое не соотносится ни с физикой, ни с теорией ДВС..

тогда ответь на один простой вопрос для чего никосиль придумали ?
а насчёт тепло отдачи почитай соответствующюю литературу и всё поймёш
по поводу воздушки и водянки -- думаеш при союзе ещё просто так разделили в кроссе на классы воздух и водянку?

др - с маслорадиатором

маслом охолождается только правая сторона цилиндра на левой рёбра и масло там не проходит

Теплоотдача-то будет в любом случае одна и та же, но вот может измениться теплопроводность - разница в 3,5 раза

вдумайся в то что написал

При ремонте необходимо определить оптимальный зазор, например по образцу других схожих двигателей по диаметру поршня и мощности. Но это точно будет больше чем при никасилевом цилиндре, т.к. чугунная гильза будет расширяться меньше чем аллюминиевый поршень.

вот сам ответил почему никасиль лучше чюгуна

Теплоотдача-то будет в любом случае одна и та же, но вот может измениться теплопроводность - разница в 3,5 раза

При ремонте необходимо определить оптимальный зазор, например по образцу других схожих двигателей по диаметру поршня и мощности. Но это точно будет больше чем при никасилевом цилиндре, т.к. чугунная гильза будет расширяться меньше чем аллюминиевый поршень.

только вот тут не понятно ты сам себе противоречиш )))

[G_A]

Какую еще соответствующую литературу? Я этой литературы в свое время начитался и с людьми наговорился, теперь же прошу от тебя ссылки на твои утверждения, т.к. они идут вразрез с тем что я познал ранее. Какой еще "температурный порог", причем тут "злая физика" и какие особенности воздушников тут надо учитывать? Все словно бабушка наговорила. При этом вижу в тебе, в других моментах, какую-то техническую грамотность. Вот и прошу прокомментировать свои слова, но с какими бы то ни было аргументами, а не домыслами и ссылками на "ощущения". Особенно меня удивляет как ты при этом сваливаешь в одну кучу теплопроводность, температурное расширение и теплоотдачу - три величины характеризующие различные свойства материала или, даже, узла.
Ты не ищи противоречий в моих словах - они лишь вопрос, но объясни противоречия в своих утверждениях.

[VIT]

я не собираюсь комуто что либо разжовывать -- так как нет ни времине на это ни желания (верить моим словам или нет это личное дело каждого )
по поводы литературы сейчас гугл рулит (поищи сам ) ( выше писал нет времени)
для инфо ( с железом кручусь уже около 20 лет )

[serg]

Короче, если, то гильзовали джебеловский движок и никаких проблем с ним не было. Точнее, не было проблем в паре поршень - цилиндр. Что там было, всё решилось. Как - выше давал ссылку.

[G_A]

Ясно что ты хочешь сказть. Только какой вывод из твоего поста, начинающегося со слов "такого быть не может!!!"?
Вывод что все плохо, что мотор будет работать в половину мощности если его гильзовать?

Что бы там ни было написано, но с данным утверждением я не соглашусь. Никасилевый цилиндр хоть и имеет с поршнем похожие тепловые расширения, которые позволяют колебаться температуре двигателя без особого изменения теплового зазора, но эти колебания при нормально сделанном зазоре в ЦПГ с чугунной гильзой на прогретом моторе не сыграют сколь либо ощутимой роли, если будут находиться в разумных пределах. Тем более что перегрев двигла с никасилевым цилиндром гораздо более чреват задирами!

Так что считаю гильзование цилиндра вполне нормальной процедурой, не несущей за собой каких-дибо изменений в характеристиках двигателя, но необходимо правильно выбрать зазор при расточке гильзы и иметь привычку прогревать мотор перед ездой.

[VIT]

Только какой вывод из твоего поста, начинающегося со слов "такого быть не может!!!"?
Вывод что все плохо, что мотор будет работать в половину мощности если его гильзовать?

написал что такого быть не может -- то что параметры работы на чюгуне сохранились такиеже как и на никасиле

по поводу половины мощности будь то никасиль либо чугун это участь воздушных двигателей при нагреве терять мощность так как держать постаянную температуру к примеру 90 градусов он не может а при повышение температуры окружающей среды соответственно и повышается рабочяя температура двигателя соответственно и теряется мощность

[G_A]

На сколько я себе представляю - при нагреве поршень расширяется сильнее цилиндра и имеет температуру выше стенок цилиндра, особенно донце, т.к. он находится непосредственно в камере сгорания и тепло от него отводится хуже, он не охлаждается непосредственно окружающей средой - это в случае никасилевого покрытия, а в случае чугунного цилиндра к этому еще прибавляется и меньший коэффициент температурного расширения.

Так вот при повышении температуры диаметр поршня увеличивается больше чем диаметр цилиндра, компенсируя температурный зазор в ЦПГ. При росте температуры выше нормы поршень может расшириться до степени заклинивания или задирания из-за частичного расплавления в местах контакта с цилиндром при многократно возросшем трении о цилиндр, а в дальнейшем задиры и клин. Извините, но это уже перегрев и не нормальная работа, а вернее эксплуатация техники.

В водянках температура поддерживается в пределах оптимальной расчетной с минимальными колебаниями, соответственно и зазор держится оптимальный. В воздушниках расчетный диапазон работы двигателя много больше и может быстро меняться, соответственно и зазор в ЦПГ больше, что бы отдалить момент перегрева и клина/задиров.

Но я ума не приложу почему холодная техника, с максимальными зазорами в ЦПГ - читай худшй компрессией и неблагоприятныой работе поршня при перекладке, так вот почему холодная техника имеет выигрыш в мощности перед прогретой до номинала. Извините, я в сказки не верю, но поверю технически объективным аргументам.

Кто-то еще считает что я ошибаюсь? Я не исключаю что я не знаю всех тонкостей.

[VIT]

так вот почему холодная техника имеет выигрыш в мощности перед прогретой до номинала.

сколько по времени продержится номинальная температура в воздушном двигателе???
1-2 минуты

и причём поршень -- я не об этом а вообщем -- поршень передаёт температуру на стенки цилиндра а они уже в окружающюю среду
а чюгун не может проводить температуру так быстро как никасиль!!!! неужели не понятно???

[G_A]

сколько по времени продержится номинальная температура в воздушном двигателе???
1-2 минуты

и причём поршень -- я не об этом а вообщем -- поршень передаёт температуру на стенки цилиндра а они уже в окружающюю среду
а чюгун не может проводить температуру так быстро как никасиль!!!! неужели не понятно???

почему 1-2? Номинальная - та, на которую расчитан двиг. Это может быть 80-100, а может и 70-140.

Фишка никасиля не только в том что бы тепло отводить быстро, а в том, что бы минимизировать тепловой зазор и создать износостойкое покрытие, из которого можно выжать больше мощности, в т.ч. и за счет лучшего охлаждения. Но для воздушника это не столь актуально, скорее, даже, вредно. Как же тогда работают гильзованные моторы?

Кстати, именно с никасилевым цилиндром есть риск быстрее поймать клина - охлади резко перегретый двиг на больших оборотах - вот и задиры. А чугунная гильза менее чувствительна к таким перепадам, более инерционна в колебаниях температуры.

п.с. дополнил
по поводу температуры и охлаждения - более развитое оребрение на воздушке с чугунной гильзой или на водянке задать не 90 градусов, а 80. То в результате теплоотдача увеличится и сам цилиндр будет иметь нормальную температуру. Это же все элементарный тепловой расчет. Да и стенка гильзы - миллиметры!

[i-denis]

Господа, господа, к чему эти склоки - раз прозвучало слово - физика, будьте добры, озвучьте хотя бы теоретические цифры.
К примеру цифирь КПД двигателя при температуре 60С при температуре 100С и 130С или разницу в КПД... Если считаете что задача сложнорасчетная для вас - приведите примеры из любого доступного источника для чисто визуального сравнения.

Ну или не упоминайте имя физики в суе Спорьте корректно...

Мну честно лень лазить по источникам
По этому предложу просто третий вариант - теплоотдача воздушника не беспредельна, по этому производитель вынужден ограничивать макс обороты разумными пределами, водянка при тех же равных сможет крутиться быстрее - соответственно снять с нее можно больше. вывод... если мы водянку ограничиваем так же как и воздушник - мы получим крайне сходный двигатель (в случае идентичности головок, фаз ГРМ есно)

[G_A]

Чудес не будет. Если зазоры в номинале для предполагаемой температуры, масло одной вязкости, температура цилиндра на КПД в пределах +/- 50 градусов не повлияет. Но, напротив, идеальный ДВС - тот, который работает как раз без охлаждения вовсе. Охлаждение в ДВС - что бы поршень не расплавился.
Расчетов и формул приводить не стану- просто не помню всего этого, но вот теорию ДВС еще не забыл.

[lvbnhbq]

Чудес не будет. Если зазоры в номинале для предполагаемой температуры, масло одной вязкости, температура цилиндра на КПД в пределах +/- 50 градусов не повлияет. Но, напротив, идеальный ДВС - тот, который работает как раз без охлаждения вовсе. Охлаждение в ДВС - что бы поршень не расплавился.
Расчетов и формул приводить не стану- просто не помню всего этого, но вот теорию ДВС еще не забыл.

+++
Чем выше температура рабочего тела тем выше кпд.
Вроде так в школе учили.

[VIT]

ладно коль ты знаеш теорию ДВС давай углублятся
1 на чугунную гильзу соответственно нужны чугунные кольца а так как физически не возможно сделать чугунное кольцо тоньше стального соответственно трание на чюгуне выше соответствено и мощность ниже а установив стальные кольца сделаные для никасиля имеющие большую жосткость они будут жрать чугун что черевато на моторесурс
2 никасиль имеет поверхность с большим скольжением нежели чугун
3 на чегуне расположение кольца должно быть ниже соответственно и вес поршня будет больше

[lvbnhbq]

Тонкие кольца нужны только для высокоборотистых двигателей,больше 6000.
Считается что они меньше вибрируют и уплотнение лучше.
Вот и стремятся сделать их легче.
Сплошь и рядом на чугуне стоят стальные кольца.
Да, и сила трения от площади не зависит,только от коэф.тр. и нормального давления.
В связи с этим ширина не имеет значения,только материал.
А почему от расположения колец(выше ,ниже)меняется вес поршня?
А что такое чегун,чюгун и за одно чявуний?

[VIT]

А почему от расположения колец(выше ,ниже)меняется вес поршня?

ты же говориш что теорию знаеш чего тогда такие вопросы задаёш?

А что такое чегун,чюгун и за одно чявуний?

больше сказать нечего ? как только к словам цеплятся?

да и чуш ны начал нести нет желания больше пытатся тебе что то разяснять

хочиш ответов кури библиотеку и гугл там найдёш все ответы

[G_A]

ладно коль ты знаеш теорию ДВС давай углублятся
1 на чугунную гильзу соответственно нужны чугунные кольца а так как физически не возможно сделать чугунное кольцо тоньше стального соответственно трание на чюгуне выше соответствено и мощность ниже а установив стальные кольца сделаные для никасиля имеющие большую жосткость они будут жрать чугун что черевато на моторесурс
2 никасиль имеет поверхность с большим скольжением нежели чугун
3 на чегуне расположение кольца должно быть ниже соответственно и вес поршня будет больше

1. Утверждение ошибочно. Кольца в основном стальные. Чугун жрать не будут, т.к. он покрыт масляной пленкой, находящейся на хонингованной поверхности цилиндра, а так же сам чугун имеет пористую структуру, которая так же удерживает смазку.
2. "Скольжение" тут не рассматривается, так как скольжение идет по масляной пленке, находящейся на цилиндре. Кстати, никасилевое покрытие страдает еще тем, что плохо удерживает на себе масло, поэтому искуственно на нем создают риски - читай хон, для задержания масла, без которого мотор быстро помрет. Если масла не будет между поршнем и цилиндром, то моментально образуются задиры.
3. Расположение кольца не связано с материалом. Конечно верхнее кольцо самое горячее, но тут уже решает теплоотведение. В идеале нет проблем обеспечить одинаковый теплоотвод на чугунной гильзе и никасилевом цилиндре. Может с чугунной гильзой оребрение цилиндра будет чуть развитее. Гильза ведь имеет толщину 3-4 мм, конечно, что бы обеспечить ее внутреннюю поверхность температурой, скажем 90 градусов, наружнюю надо охладить до 80, при этом перепад температур в слое аллюминиевого цилиндра толщиной 3-4 мм будет меньше, наример не 80, а 87.

Чем хорошо никасилевое покрытие с точки зрения производителя техники - меньше операций, требующих точность - обработка цилиндра, обработка гильзы, обеспечение их посадки, операция гильзования, последующая расточка. С никасилем попроще - расточка цилиндра, без соблюдения строгой посадки, электролиз, хонингование.
С точки зрения массы - так же выигрыш, чугунная гильза будет втрое тяжелей алюминиевой, система охлаждения будет меньше.
По ресурсу тоже выигрыш - никасилевое покрытие обладает хорошей твердостью, потому и износ его низок.
И выигрыш по тепловому зазору - он более стабилен в широком диапазоне температур.
Но есть и минусы - ремонтоНЕпригодность, высокие требования к маслу - только высококачественная синтетика.

[Танкист]

Господа, кхе кхе)) Я извиняюсь... Что влезаю в ваш интеллектуальный разговор...ЗЫ: Никасил, придуман задолго до современной синтетики... И в мануле да, на тот же джебель, написано масло SAE минералка"... Как быть?)))