Джебел - клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Показать только полезное Ответить в данную тему Начать новую тему
> ремонт двигателя Suzuki djebel 250 xc запушенный случай
nsk54
сообщение 18.7.2022, 17:21
Сообщение #1


Заинтересован
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Регистрация: 16.7.2022
Вставить ник Цитата Из: Новосибирск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 xc



Репутация:   0  


всем привет, я тут новенький. перебираю движок, помогите советами, Вот купил Suzuki djebel 250 xc 2000г, в хорошем по описанию состояние ))) движок работал шумновато, звук мне знакомый, не страшный я понял что цепочки хана, так оно и было, прошлый даже наварил на натяжитель кусок что бы меньше шумела. на цеп экономить не стал купил DID в 3-4 раза дороже алишных, при установки был выявлен стучек при повороте туда-сюда колена (попробую приложить ссылку на видео в ВК) и люфт подша колена. расстроился и начал разбирать дальше (была проблема снять магнит гены, сварил по быстрому приблуду из швеллера и болта на 16, ели как снял, сварка лопалась, толстый металл гнулся ! фото прилагаю) а вот болты на магните не поддались даже гайковерту который колеса снимает (( до кучи поршень и кольца с большим износом. на шатуне явного люфта нет, отдам его и горшок на промерку. скорее всего постукивал поршень на перекос.
ВОПРОСЫ
1 совместимость поршня и колец Suzuki djebel 250 xc с другими моделями мото ? вроде бы от DR250 подходит ?
2 на подшах колена есть совсем небольшие люфты, может так оно и надо ? слышал я про подши на колено с тепловым зазором, бред ?...
3 что еше глянуть пока движок в раскидан 4
4 допустимый люфт на шатунной сборке ?
5 при выстукивание подша колена с кпп (предположительно) выпала деталька кольцо с ребрами и прорезью, откуда оно ?


ссылка на видео в ВК https://vk.com/video/@id161971408?z=video16...pl_161971408_-2

Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Mister
сообщение 18.7.2022, 17:37
Сообщение #2


Матёрый джебеловод
******

Группа: Свои
Сообщений: 7436
Регистрация: 7.1.2015
Вставить ник Цитата Мотоцикл: Много



Репутация:   82  


Цепь менять.
На натяжитель забить (или сточить до стока).
Кольца менять.
Поршень промерить, а там по факту.
Деталь - втулка кикстартера.


--------------------
Мойша, эти штаны не надо носить. Их надо продавать! (с)

Эксклюзивные мотоциклы, под ключ. Дорого.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
далекоездячий
сообщение 18.7.2022, 18:39
Сообщение #3


вокругокиходячий
*******

Группа: Свои
Сообщений: 13255
Регистрация: 19.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Орехово-Зуево
Мотоцикл: yamaha XT 250T 1983г.
дигришечка 1994 г.



Репутация:   230  


Цитата(nsk54 @ 18.7.2022, 18:21) *
ВОПРОСЫ

2 на подшах колена есть совсем небольшие люфты, может так
3 что еше глянуть пока движок в раскидан 4
4 допустимый люфт на шатунной сборке ?


Да подши люфтят с нова
Колено
Предел 0,05 мм
0,03 уже пора
Глянь столбики на механизме переключения, передач , сальник коленвала и прочитай тему правая крышка , там каналы нужно глянуть для смазки колена .
Шестерни шестой передачи можно глянуть , даже если что то не понравиться ,все равно новых нет нигде ,


--------------------
способен далеко съездить . Асфальт - необходимая неприятность в жизни , которую нужно почаще избегать.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
serg
сообщение 18.7.2022, 20:46
Сообщение #4


Главный
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 52881
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник Цитата Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был.



Репутация:   346  


Цитата(nsk54 @ 18.7.2022, 17:21) *
1 совместимость поршня и колец Suzuki djebel 250 xc с другими моделями мото ? вроде бы от DR250 подходит ?
DR-250R, DRZ-250. От DR-250S не подходит.
Цитата(nsk54 @ 18.7.2022, 17:21) *
слышал я про подши на колено с тепловым зазором, бред ?...
Норма.
Цитата(nsk54 @ 18.7.2022, 17:21) *
сварил по быстрому приблуду из швеллера и болта на 16
Этот съёмник выглядит сильно по-другому. Но, в общем-то...


--------------------
Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
BUGER
сообщение 18.7.2022, 23:56
Сообщение #5


Группа маньяки
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1996
Регистрация: 3.5.2011
Вставить ник Цитата Из: С-Петербург
Мотоцикл: ДЖЕБЕЛ 300ХС 2007
ДЖЕБЕЛ 350 SE-1 1994 и другие эндуро



Репутация:   50  


Цитата(serg @ 18.7.2022, 20:46) *
От DR-250S не подходит.
подходит палец и кольца!
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
nsk54
сообщение 22.7.2022, 5:07
Сообщение #6


Заинтересован
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Регистрация: 16.7.2022
Вставить ник Цитата Из: Новосибирск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 xc



Репутация:   0  


спасибо за ответы ребята, заказал поршень, пытался по разным конторам промерить колено на биение, люфт на шатуне и был шок, некто не смог, даже топовые конторы по расточке-проточке, случайно на тик токе увидел как дядька проверяет подши на шатуне ударом кулака сверху по шатуну, на весу, если метрвый звук звонкий от люфта, живой глухой, у меня вроде не звенит, ставлю назад, новые подши колена койо примерно с таким же люфтом (( хотел хоненгануть горшок, тоже не умеют никосил хонить (( промеры горшка не выявили критичного износа но хон пдтерт.
подскажите по совместимости шатуна на джебл 250 хс от DR 250 ? все таки зимой надо будет поменять
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Preds
сообщение 22.7.2022, 7:02
Сообщение #7


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2184
Регистрация: 17.3.2014
Вставить ник Цитата Из: Устье Каменных Гор
Мотоцикл: Suzuki DJEBEL 250XC
Honda CRF1100L Africa Twin



Репутация:   35  


Цитата(nsk54 @ 22.7.2022, 8:07) *
промеры горшка не выявили критичного износа но хон пдтерт.

Цифры есть? Там просто какой-то лютый допуск в 0,015 и обычно конторы вужаси от этой цифры. У них привычные допуски на порядок меньше)

По мануалу, если цилиндр больше 73,015, то его надо менять.


--------------------
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
nsk54
сообщение 22.7.2022, 9:56
Сообщение #8


Заинтересован
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Регистрация: 16.7.2022
Вставить ник Цитата Из: Новосибирск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 xc



Репутация:   0  


Цитата(Preds @ 22.7.2022, 10:02) *
Цифры есть? Там просто какой-то лютый допуск в 0,015 и обычно конторы вужаси от этой цифры. У них привычные допуски на порядок меньше)

По мануалу, если цилиндр больше 73,015, то его надо менять.

дело было так, я пришел в контору, дядя с умным видом и микрометром померил и сказал - нормально еше походит, колено не смогли померить, говорят сильно мелкое, еще вот посадочное под 1 подш на колене чуть просело, подш кулаком забивается китайский штангелек с циферками показал 27.93 что очень похоже на правду, буду гальваникой медь лепить на посадочное, не разу не пробовал, проде не сложно, прикуплю медный купорос и электролит завтра
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
далекоездячий
сообщение 22.7.2022, 11:13
Сообщение #9


вокругокиходячий
*******

Группа: Свои
Сообщений: 13255
Регистрация: 19.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Орехово-Зуево
Мотоцикл: yamaha XT 250T 1983г.
дигришечка 1994 г.



Репутация:   230  


Для" посадочного "подшипника есть смаска МС 2000 , она для поршней но годится и для посадочных , есть многолетний положительный опыт. Технология применения подробно расписана в инструкции по применению

Цитата(nsk54 @ 22.7.2022, 10:56) *
дело было так, я пришел в контору, дядя с умным видом и микрометром померил и сказал - нормально еше походит, колено не смогли померить, говорят сильно мелкое


Ну , что сказать , не туда пришел ..
Промеряется люфт очень просто .
Технология кустарная , нет никаких сложностей промерить величину радиального люфта.


--------------------
способен далеко съездить . Асфальт - необходимая неприятность в жизни , которую нужно почаще избегать.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
nsk54
сообщение 29.7.2022, 8:05
Сообщение #10


Заинтересован
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Регистрация: 16.7.2022
Вставить ник Цитата Из: Новосибирск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 xc



Репутация:   0  


пришел поршень от DR по размерам оно НО! он легче и верх другой формы у ориги там выемка не большая, а на ДРсокм наоборот площадка выше. в теории меньший вес + большая степень сжатия = больше мощности.
посадочное место пытался нарастить медью, гальваникой, лет 15 назад без проблем меднил блесна, а тут полтора для матов и все бесполезно, покрытие очень плохо держится, что я только не пробовал, обезжирено идеально, зачищено, с током, без тока, разные растворы, прочности нет ((( ощутимого люфта нет, подш садится с очень легким натягом от руки на колено. по совету выше, заказал большую банку мс 2000, но озон подвел, задерживает, вот смотрю на красный фиксатор резьбы. немного хоненганул горшок, в конторе сказали мы не умеем никасил, попробовал сам без проблем, тер секунд 20 со смазкой и на средних оборотах, появился легкий хон.
вопросы
1 что думаете про красный фиксатор резьбы на посадочное
2 как на практике ведет себя поршень от DR250 ?


Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение

Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение
 
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Mister
сообщение 29.7.2022, 8:12
Сообщение #11


Матёрый джебеловод
******

Группа: Свои
Сообщений: 7436
Регистрация: 7.1.2015
Вставить ник Цитата Мотоцикл: Много



Репутация:   82  


поршень китай. говнище.
и он не подходит на джебель.

даже если ты очень уверен в своих силах)
просто нет и всё.

ищи оригинал. пусть даже б\у.

ставь новые кольца и вперед.

а хон зря сделал. надеюсь, что никасиль не ушатал...


с таким подходом, лучше остановиться, подумать и отдать мотор специалистам.


--------------------
Мойша, эти штаны не надо носить. Их надо продавать! (с)

Эксклюзивные мотоциклы, под ключ. Дорого.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
car-bon
сообщение 29.7.2022, 8:33
Сообщение #12


Карбон Углеродыч
*******

Группа: Модераторы
Сообщений: 14038
Регистрация: 17.7.2010
Вставить ник Цитата Из: Хабаровск
Мотоцикл: пешеход



Репутация:   262  


Цитата(nsk54 @ 29.7.2022, 15:05) *
попробовал сам без проблем, тер секунд 20
Называй вещи своими именами - "поцарапал цилиндр" smile.gif
Хон не наносится, это не волшебная мазь Азазелло.
Хонингование, это финишный этап в абразивной обработке ... Ну лучше сам загугли чтобы я не пересказывал smile.gif
Цитата(nsk54 @ 29.7.2022, 15:05) *
что думаете про красный фиксатор резьбы на посадочное
Имеет прочность засахарившегося варенья. Когда используется в резьбовом соединении, этой прочности более чем достаточно чтобы наглухо зафиксировать.
Нанести на посадочное место... Хм...
Я бы лучше осенил крестным знамением, должно больше помочь.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Veles_66
сообщение 29.7.2022, 8:50
Сообщение #13


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 845
Регистрация: 28.7.2015
Вставить ник Цитата Из: Екатеринбург
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 ХС `02



Репутация:   19  


Цитата(car-bon @ 29.7.2022, 10:33) *
Имеет прочность засахарившегося варенья. Когда используется в резьбовом соединении, этой прочности более чем достаточно чтобы наглухо зафиксировать.
Нанести на посадочное место... Хм...
Я бы лучше осенил крестным знамением, должно больше помочь.

Ну у фирмы локтайт есть специальные специальнын герметика для этого. думаю и для нужд двигателя найдется smile.gif


--------------------
"Ведь я знаю, Ты выберешь смертную жизнь.
И лёгкую казнь в электрическом офисном кресле." ©
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
BUGER
сообщение 29.7.2022, 8:54
Сообщение #14


Группа маньяки
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1996
Регистрация: 3.5.2011
Вставить ник Цитата Из: С-Петербург
Мотоцикл: ДЖЕБЕЛ 300ХС 2007
ДЖЕБЕЛ 350 SE-1 1994 и другие эндуро



Репутация:   50  


Да... С хоном по никасилю ты явно погорячился. Поршень тоже сомнительно. Не потому что китайский, а потому что от другого мотора!

Было бы разумней, в этой ситуации загильзовать чугуниной под родной поршень. Проверено многократно.

Про подшипники прослабленные согласен с VELES 66 посмотри у локтайда или другого производителя.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
nsk54
сообщение 29.7.2022, 8:59
Сообщение #15


Заинтересован
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Регистрация: 16.7.2022
Вставить ник Цитата Из: Новосибирск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 xc



Репутация:   0  


понятно, буду ждать МС 2000 и запекать
почему поршень не походит ?
камни хон уже не раз использую ни какова негативного влияния не было, а вот оживить мотор на КХ они помогли, это конечно не полноценный ремонт, но докатать сезон хватило.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Mister
сообщение 29.7.2022, 9:20
Сообщение #16


Матёрый джебеловод
******

Группа: Свои
Сообщений: 7436
Регистрация: 7.1.2015
Вставить ник Цитата Мотоцикл: Много



Репутация:   82  




--------------------
Мойша, эти штаны не надо носить. Их надо продавать! (с)

Эксклюзивные мотоциклы, под ключ. Дорого.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
tarantula
сообщение 29.7.2022, 10:00
Сообщение #17


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 265
Регистрация: 16.6.2017
Вставить ник Цитата Из: М.О. Жел-дор
Мотоцикл: crm250



Репутация:   6  


в копилку извращенных технологий, можем добавить зажатие медного куска провода в сварочник и нанесение
им меди на посадочное. с последующей зачисткой.
как раз сюда метод.

мне кажется это рекламный пост продаванов беспробежных мотиков с аукциона. wink.gif
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Anderrey
сообщение 29.7.2022, 10:40
Сообщение #18


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3644
Регистрация: 3.9.2014
Вставить ник Цитата Из: Владивосток
Мотоцикл: Suzuki dr-z 400s 2006
Honda Super Cub C50
Regulmoto alpha rm-1



Репутация:   35  


Вареный шатун mega_shok.gif


--------------------
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
nsk54
сообщение 29.7.2022, 16:29
Сообщение #19


Заинтересован
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Регистрация: 16.7.2022
Вставить ник Цитата Из: Новосибирск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 xc



Репутация:   0  


Цитата(tarantula @ 29.7.2022, 13:00) *
в копилку извращенных технологий, можем добавить зажатие медного куска провода в сварочник и нанесение
им меди на посадочное. с последующей зачисткой.
как раз сюда метод.

мне кажется это рекламный пост продаванов беспробежных мотиков с аукциона. wink.gif


там вообше порно на много более высокого уровня чем у меня, капельками, не равномерно, буду делать МСкой как советовал Далекоездячий, все технологии с ютуба, медяхой идея отличная но не липнет ((


Цитата(Doctorfrolov @ 29.7.2022, 11:12) *
поршень китай. говнище.
и он не подходит на джебель.

даже если ты очень уверен в своих силах)
просто нет и всё.

ищи оригинал. пусть даже б\у.

ставь новые кольца и вперед.

а хон зря сделал. надеюсь, что никасиль не ушатал...


с таким подходом, лучше остановиться, подумать и отдать мотор специалистам.


почему г и почему не подходит ?
в силах уверен, уже не один мотор ходит собранный мною, вопросов нет, от хонды дио до калдины. вот 3й 1nzfe на очереди ко мне.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Anderrey
сообщение 30.7.2022, 4:18
Сообщение #20


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3644
Регистрация: 3.9.2014
Вставить ник Цитата Из: Владивосток
Мотоцикл: Suzuki dr-z 400s 2006
Honda Super Cub C50
Regulmoto alpha rm-1



Репутация:   35  


Если уверен в своих силах - никого не слушай, просто делай.
Ну а поршень китайский говорят разлетится в труху.
Если сам таких примеров не слышал, имей все это в виду.


--------------------
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
motophil
сообщение 30.7.2022, 8:04
Сообщение #21


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 198
Регистрация: 5.8.2016
Вставить ник Цитата Из: Йошкар-Ола
Мотоцикл: DR250S R1150GS



Репутация:   0  


Цитата(Anderrey @ 30.7.2022, 1:18) *
Если уверен в своих силах - никого не слушай, просто делай.
Ну а поршень китайский говорят разлетится в труху.
Если сам таких примеров не слышал, имей все это в виду.

Найти ремонтный поршень оригинал с кольцами нереально, а Китай делает с допусками шагом 0.25, что тоже неплохо. Знаю примеры у кого стоит поршень китай и всё ок. ТС если нет ориги, то ставь Китай
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Pavel K
сообщение 30.7.2022, 13:52
Сообщение #22


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 25.8.2015
Вставить ник Цитата Из: Новосибирск
Мотоцикл: SJ45A RD07A



Репутация:   0  


Есть новый цилиндр поршень и кольца…
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
nsk54
сообщение 31.7.2022, 4:54
Сообщение #23


Заинтересован
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Регистрация: 16.7.2022
Вставить ник Цитата Из: Новосибирск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 xc



Репутация:   0  


Цитата(Anderrey @ 30.7.2022, 7:18) *
Если уверен в своих силах - никого не слушай, просто делай.
Ну а поршень китайский говорят разлетится в труху.
Если сам таких примеров не слышал, имей все это в виду.


ок спасибо, упустил поршень оригу за 2тр продавали на авито (( у меня были китайци, последний лифан 14к прошел и с поршнем все хорошо, делать умеют. занялся ГБЦ разобрал полностью, почистил, притер, пропускали все 4, после первой лайт притирки 1, выпал от цен в конторах, за притирку + зазоры 8тр просят ! я это за день не спешно делаю с чисткой. Прикрепленное изображение


Цитата(Pavel K @ 30.7.2022, 16:52) *
Есть новый цилиндр поршень и кольца…


привет, сколько за поршень ?
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Яр61
сообщение 2.8.2022, 8:05
Сообщение #24


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 208
Регистрация: 5.4.2021
Вставить ник Цитата Из: Ростов-на-Дону
Мотоцикл: DR250Rs,Cz472,kayo150



Репутация:   1  


https://djebel-club.ru/forum/index.php?showtopic=13119
Тут за поршень китайский подробности,думаю его допиливать придется.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Mister
сообщение 2.8.2022, 10:38
Сообщение #25


Матёрый джебеловод
******

Группа: Свои
Сообщений: 7436
Регистрация: 7.1.2015
Вставить ник Цитата Мотоцикл: Много



Репутация:   82  


Ща покажу, что будет если поставить такой поршень.)


такой же пероснаж, чинил сам свой мопед.

китай поставил.
я настаивал на хорошем б\у поршне + новые кольца орига.
чел отказался. типа оно дорого же... 10 тыс.
а я, в ответ, отказался туда лезть своими руками)

естессна словил детон и перегрев.
обрыв 1 выпускного клапана. и загнуло еще один.
голова частично в мясо (надо седла менять). поршень в мясо. цилиндр в мясо, под перегильзовку (его гильзовали, гильза треснула)

благо, что поршень из ложек и вилок.
принял удар на себя. шатун и колено не пострадали вообще!
что удивительно, но факт. тупо повезло.)))

рукастыми земля русская полна...
а мне потом чинить)

ставил новую голову и новую цпг. 60 тыс примерно.







--------------------
Мойша, эти штаны не надо носить. Их надо продавать! (с)

Эксклюзивные мотоциклы, под ключ. Дорого.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 15:16