Джебел - клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Показать только полезное Ответить в данную тему Начать новую тему
> "Чудеса" электрики/электроники!, Регулятор Напряжения меняет УОЗ в коммутаторе?
Сашкя
сообщение 9.6.2016, 0:55
Сообщение #1


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 566
Регистрация: 28.1.2012
Вставить ник Цитата Из: г. Воронеж
Мотоцикл: HONDA XLR250 BAJA-2 (R3N) 93 г.в.



Репутация:   18  


Уф... Давно хотел написать это, но то всего-лишь были подозрения, а теперь уже точно ясно что дело в нём...... Нужна помощь тех людей кто ОЧЕНЬ ХОРОШО соображает в электрике и электронике! Хотя ладно, начну по порядку. И так, предистория: есть у меня уже 4-ой сезон HONDA XLR250 Baja, мотоцикл этот имеет одну отличительную особенность - он без аккумулятора (соответственно и без электростартера, только кик), да-да именно так идёт с самого завода, но генератор не однофазный с переменкой в борт-сети - как это обычно делается в старых ХАРДах "кик-онли", а с полноценным мощным 3-х фазным генератором, с выпрямленным и стабилизированным напряжением на выходе, в общем всё как в ваших Джебелях, внутрияповских XR-ах и прочих обычных современных дуал-спортах, только без аккумулятора в борт-сети; так вот: мучает меня с самого начала одна проблема: на холодную моцык работает нормально (заводится тоже нормально, практически всегда одинаково), свет на фарах светит ровно, напряжение в борт-сети - сколько мы не мерили тестером - ни какого криминала выявлено не было, напряжение всегда 13,6 +/- 0,2 Вольта; НО как только стоит ему поработать, то по мере прогрева он начинает ехать всё чахлее, чахлее и чахлее... Звук работы двигателя на слух при этом тоже какой-то "вялый"; Реакция на ручку газа становится тоже вялая, при резком подъёме дросселя провалы и захлёбы вплоть до того что стоя на месте при резком подгазовывании может и заглохнуть... (сразу немножко забегу вперёд что настройки карба я перепробовал ВСЕ какие только возможны, карб тоже ставил другой, мотор разбирал неоднократно - клапана в норме, метки ГРМ тоже всегда в норме, возд. фильтры тоже разные ставил, подсос воздуха исключён, свечи, катушки зажигания и даже коммутатор был поставлен другой - результат одинаковый - как только прогревается НАЧИНАЕТ работать ВЯЛО!...) Однако бывают настают такие моменты что он может ехать и нормально, т. е. так как он ДОЛЖЕН ЕХАТЬ (по идее); А вот теперь САМОЕ ГЛАВНОЕ: может начаться ТАКОЙ момент так что он начинает ТАК!... Нет, даже не так а вот ТАК!!! Ды нет, не так даже, а вот ТА-А-А-АК НАЧИНАЕТ ВВАЛИВАТЬ!!!!!!!!!! ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif shok.gif shok.gif shok.gif Ну это просто не передать словами! Он просто НЕРЕАЛЬНО начинает ВВАЛИВАТЬ!!!! Я вот уже на протяжении скольких лет сталкиваюсь с этим феноменом но я до сих пор не могу привыкнуть к этому!!! Это реально не передать словами, это ТАКОЙ восторг!, это такое ощущение что ты управляешь каким-то БЕШЕНЫМ МОТОЦИКЛОМ!!! Он реально становится БЕШЕНЫМ!... Уж на что я привык к нему за 4 года на столько что я могу рулить на нём чуть-ли не с закрытыми глазами, но такие моменты меня до сих пор не перестают удивлять!... Я просто начинаю пребывать в реальном шоке от его возможностей: скажу просто, что при стандартном передаточном числе главной цепной передачи (3,125 - примерно такое же на обычных внутрияпонских XR-ках) - на первых 4-х передачах - на грунтах он просто буксует!!! shok.gif Вот ему резко открываешь газу - а у него заднюю часть просто из стороны в сторону кидает, просто от того что заднее колесо буксует!... (а если песчаный грунт, то бывает что и на 5-й даже пытается порываться) ВОт хотите верьте в это, хотите нет - но это ТАК! Но самое интересное что как правило ТАКИЕ моменты начинаются тогда когда температура окружающей среды становится более-менее прохладной... Вы конечно скажите что "у всех в холодную погоду тачка/моцык/бензопила и т. п. (любой ДВС) лучше работают; я конечно это тоже знаю и понимаю и неоднократно ощущал на себе, но то дело прибавки 5-10% максимум, а тут... А ТУТ такое ощущение что прирост становится по ощущениям чуть-ли не в половину!!! И это не делитантское ощущение: уж поверьте, я с техникой практически всю жизнь: ездил и на КамАЗах и на МАЗах, и на ГАЗелях, ВАЗах, иноземных тачках, инжекторных и карбюраторных, на всевозможных мотоциклах, зимой и летом, в жару и в холод, в дождь и в снег... В общем на какой только технике я не ездил и не работал - но что-бы ТАКОГО прироста, ТАКОЙ КОЛОССАЛЬНОЙ разницы в поведении мотора я ещё ни разу не встречал!... Причём такое может случиться РЕЗКО!... Вплоть до того что вот тока что ты резко захотел ускориться - а он просто неохотно начал потихоньку разгоняться, а уже на следующий отклик он у тебя выпрыгнул вперёд как с катапульты!... Я по началу думал что это связано как-то с температурой двигателя: мол что-то там внутри нагревается и от этого начинаются такие тупёжки, каких только мыслей в голову не приходило, вплоть до самых абсурдных; но как показал недавний случай с установкой датчика температуры (что-ж я его дурак раньше не подключил! Весьма полезная вещь, всем рекомендую good.gif ) - этот самый "подрыв" не зависит от самой температуры двигателя! И вот тут меня натолкнуло на мысль о том что это что-то с электрикой! Дело в электрической части, а скорее всего в электронной!!! Следующим делом я уже хотел менять Датчик Положения Коленвала (ДПК так называемый), но тут помог его величество СЛУЧАЙ! Большое ему спасибо за это, а ЕЩЁ БОЛЬШЕЕ спасибо моему товарищу Антохе на Сузуки RMX250 hi.gif , собственно он мне и подсказал эту идею про регулятор напряжения, без него я бы в жизни не подумал что это ОН!... Да и кто из обыденных людей, не обладающих более-менее глубокими познаниями в Электронике: при стабильном вольтаже в 13,6 В в борт-сети, со стабильным запуском двигателя, с нормально работающими фарами - подумал бы что это всё РЕГУЛЯТОР НАПРЯЖЕНИЯ!... ph34r.gif shok.gif Просто дело в том что у него (и не только у него, а на всех RMX-ах) борт-сеть построена по такому же принципу что и у меня... 3-х фазный генератор, и на выходе через выпрямляюще-стабилизирующий блок (Регулятор Напряжения - в простонародье) выдаётся стабилизированный и выпрямленный ток, но при этом аккумулятор в цепи отсутствует! С этого выхода собственно и питается вся борт-сеть, в т. ч. и система зажигания! У меня и у него она построена на принципе DC-CDI (что это такое - вы легко можете узнать набрав в инете: "отличия AC-CDI от DC-CDI"), в этом типе коммутатора энергия для искры берётся от общего питания, да и вообще вся работа самого коммутатора завязана на этом питании от общей борт-сети, в отличии от AC-CDI - где для фунциклирования коммутатора на статоре выделена одна специальная отдельная обмотка повышенного напряжения - которая и питает коммутатор, с этой-же обмотки берётся и энергия для самой искры. Ну это я в общем немного ушёл от темы: работал себе нормально этот RMX у Антохи, пока в один момент он его завёл в гараже, а он прогрелся чуть-чуть и... Начал работать с перебоями... Пердеть-стрелять-чихать, захлёбываться при открытии газа...... Начал он проводку смотеть-шевелить и... случайно обжёгся об регулятор напряжения! Начинает он его водой поливать - моцык начинает работать нормально! При всём при этом свет у него на фаре продолжал светить так же как и раньше, т. е. двигатель работает с перебоями, а свет светит как и прежде (этот ключевой момент я специально выделю особо, т. к. только он помог нам натолкнуться на мысль что в моём случае это тоже может быть регулятор... Ведь свет то у меня тоже горел всегда одинаково!) Антоха уже давно себе купил другой китаёзовский-нонеймный-дешманский регулятор (теперь есть реальный повод задуматься о покупке себе нормальных регуляторов, по дороже, или же перепаять старые - с нормальными, заведомо исправными деталюхами) и вот, после очередного недавнего "ПРИСТУПА" МЕГА-ПОДРЫВА на моей Бадже (от которого я чуть не "кончил", реально... pardon.gif ), когда мы возвращались ночью в гараж , Антоха мне подкинул эту идею - махнуться на время для тестирования нашими Регуляторами Напряжения* (*: сокр. - РН) (о как же я благодарен ему за эту идею) И...... К нашему удивлению все симптомы, которые проявлялись на моей Бадже - ОДИН В ОДИН начали проявляться и на его RMXе!!! С его китаёзовским РН моя Баджа поехала примерно средне, но стабильно; а вот у него RMX после небольшого промежутка времени от нашего старта начал ехать так же вяло, и эта вялость чем мы дальше ехали не глуша его - тем сильнее она нарастала, НО НАСТАЛ ОПРЕДЕЛЁННЫЙ МОМЕНТ когда он у него ТАК начал ПОДРЫВАТЬ! Что его улыбку и восторг мне удалось разглядеть аж через шлем!... biggrin.gif Да это было и заметно со стороны по поведению его моцыка - он так же неистово начал КОПАТЬ всё что попадалось под его заднее колесо, а передок так и пытался взмыть вверх на ЛЮБОЙ ПЕРЕДАЧЕ! (независимо от желания хозяина) smile1.gif Впрочем потом это так же быстро и неожиданно пропало (причём даже это был день а не ночь). Я с упоением потом слушал его восторженные возгласы вперемешку с заиканием: "К.. КА.... КАК он ТАК МОЖЕТ ВВАЛИВАТЬ??? Откуда в нём СТОЛЬКО мощи берётся???"

Карочи теперь уже точно ясно что "воду мутит" РН, а вот теперь самый главный вопрос: к знатокам, всем шаманам, гуру, магистрам Электрики или наверно даже ЭЛЕКТРОНИКИ: КАК РЕГУЛЯТОР НАПРЯЖЕНИЯ МОЖЕТ ТАК КАРДИНАЛЬНО ВЛИЯТЬ НА РАБОТУ ДВИГАТЕЛЯ? для меня на ум приходят два варианта:
1) Когда он начинает ТАК вваливать - РН выдаёт напругу больше положенного, отчего энергия искры возрастает (насколько?) настолько что в цилиндре начинает сгорать даже то что не должно гореть!... crazy.gif blink.gif Но этот вариант как-то отсеивается практически сразу потому что напруга практически всегда стабильна, да и если бы там она возрастала настолько что мотор начинал бы вваливать вполовину больше - то от такой напруги погорело бы всё давно в электрике... Лампочки в первую очередь, ну и т. д.
2) Вариант, наиболее вероятен как мне кажется: РН выдаёт в борт-сеть какие-то ПОМЕХИ (ВЧ, импульсные, или ещё какие)... которые улавливает ЗВЕНО в коммутаторе - которое отвечает за опережение зажигания, ну и соответственно когда оно не вваливает - то угол начинает поздниться, а когда оно ВВАЛИВАЕТ (да ещё КАК вваливает!) - то угол опережения меняется СИЛЬНО от заводского в раннюю сторону - посему и ВВАЛИЛОВО начинается недетское, и звук мотора в принципе при этом меняется на более бодрый что-ли, ОДНАКО при этом ни какой детонации не наблюдается, как это обычно бывает при слишком раннем зажигании!... smile4.gif unknw.gif
В общем-то теперь уже для меня вопрос стоит больше не в том какой НОРМАЛЬНЫЙ РН купить теперь, хотя и он тоже ( что-бы надёжный был, подходящий к моей борт-сети, к моей типичной номинальной нагрузке: ведь у меня одни только две фары берут в сумме 70 Ватт, а там ещё и стоп-сигнал 21 Ватт, и проч.; продаются много всяких на Ебеях и Али, но какой из них мне подойдёт? Цены на них разные. У меня РН шунтирующего типа, максимальное потребление в борт-сети где-то по моим прикидкам Ватт 200, на сколько ампер брать? Может тогда купить от инжекторных моцыков? Может там какие фильтры уже более надёжные стоят по питанию?) Карочи у меня теперь больше вопрос КАК теперь сделать ТАК что-бы мой моцык ВВАЛИВАЛ ТАК ВСЕГДА?! Как сказал Антоха: "попробовав однажды это ВВАЛИЛОВО - я теперь не смогу ездить на обычном моте!..." И я с ним солидарен полностью! Я конечно понимаю что это в какой-то мере скажется на ресурсе мотора, но.. Блин! Как он может ВВАЛИВАТЬ - уж поверьте, оно того стоит что-бы сделать так на постоянку! good.gif Просто если подтвердится что это всё из-за изменяющегося УОЗ - тогда уже будем в перспективе искать ПРОГРАММИРУЕМЫЙ КОММУТАТОР tongue.gif А пока что я готов выслушать компетентное мнение по этому поводу ЛЮДЕЙ - которые действительно с электрикой и ЭЛЕКТРОНИКОЙ на ТЫ; Ну и... Ради такого УНИКАЛЬНОГО случая готов выслать свой заводской "волшебный" РН кому-нибудь из знающих здесь людей для тестирования его НА СТЕНДЕ: с осциллографами, с отслеживанием реальных значений УОЗ при различных режимах имитирующих работу двигателя на разных оборотах, в т. ч. и тепловых для самого РН, лишь-бы выявить это волшебство с этим ВВАЛИВАНИЕМ!... (Антоха вон теперь спать аж спокойно не может - хочет себе так на постоянку yahoo.gif ) Я даже готов ради такого случая свой коммутатор отдать впридачу для тестирования и снятия параметров!
Вся надежда на здешних знатоков в электрике/электроннике, т. к. в нашем городе толковых мото-электриков - способных разобраться в этой причине скорее всего не найдётся (что-б со стендами и прочим необходимым оборудованием), а здесь они точно есть, по крайней мере должны же быть?... Фотки этого РН прилагаю, гуру - задавайте вопросы smile.gif


P1170499.JPG


P1170502.JPG


P1170503.JPG


P1170505.JPG


P1170506.JPG


P1170509.JPG


P1170510.JPG


P1170512.JPG


P1170513.JPG


P1170514.JPG


P1170515.JPG


P1170516.JPG


P1170517.JPG


--------------------
Бабка своей внучке говорит: - "Они на "дявятке" ездють, "Prodigy" слухають!!! Ты к ним в тачкю не садись!..."
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Dalnoboi
сообщение 9.6.2016, 1:09
Сообщение #2


Злобный дальнобойщег
******

Группа: Свои
Сообщений: 7563
Регистрация: 20.4.2012
Вставить ник Цитата Из: Москва, Митино, Эндуро-зона
Мотоцикл: Beta 300 RR 2019
EXC 300 Tpi 2019




Репутация:   163  


Сань, ты вольтметрик на руль изолентой прикрепи ну хоть газоновский, и понаблюдай за ним. Попёрло-глянул на вольтаж. Зачах опять глянул на вольтаж. Потом себе спаяешь с повышенным на пару вольт напряжением.

А, и да, рр не связано напрямую с углом опережения


--------------------
Телефон 8 910 252 84 84.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Сашкя
сообщение 9.6.2016, 1:22
Сообщение #3


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 566
Регистрация: 28.1.2012
Вставить ник Цитата Из: г. Воронеж
Мотоцикл: HONDA XLR250 BAJA-2 (R3N) 93 г.в.



Репутация:   18  


Цитата(Dalnoboi @ 9.6.2016, 2:09) *
Сань, ты вольтметрик на руль изолентой прикрепи ну хоть газоновский, и понаблюдай за ним. Попёрло-глянул на вольтаж. Зачах опять глянул на вольтаж. Потом себе спаяешь с повышенным на пару вольт напряжением.

А, и да, рр не связано напрямую с углом опережения

Мерили тестером когда только завёлся и когда не вваливал - одинаковый вольтаж (13,6 в плюс/минус 0,2), единственное когда не мерили - когда ВВАЛИВАЕТ ибо там не до этого: там просто начинаешь молиться! И думаешь - ДАВАЙ ЕЩЁ!!! Там не до измерений! Ну а вольт-метр прилеплю, давно такая мысль кружится но вероятно дело не в вольтаже.

Про то что Регулятор Напряжения (слово Реле в данном случае не особо применимо ибо Реле подразумевает механическое размыкание а здесь этого нет, здесь всё электронное) не связан напрямую с УОЗ - это и слону понятно, если внимательно прочитать всё что я написал - по моим догадкам там лезут какие-нибудь ПОМЕХИ по питанию, которые и улавливаются коммутатором, а точнее той его частью - которая отвечает за изменение УОЗ! И да - поменялись мы с Антохой только лишь РН, другого НИ ЧЕГО НЕ МЕНЯЛОСЬ! Дальше выводы делайте сами.


--------------------
Бабка своей внучке говорит: - "Они на "дявятке" ездють, "Prodigy" слухають!!! Ты к ним в тачкю не садись!..."
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
koshey-
сообщение 9.6.2016, 1:42
Сообщение #4


XRовод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5174
Регистрация: 18.7.2013
Вставить ник Цитата Из: СПб Стрельна
Мотоцикл: Honda XR650R



Репутация:   47  


Цитата(Сашкя @ 8.6.2016, 22:22) *
Мерили тестером когда только завёлся и когда не вваливал - одинаковый вольтаж (13,6 в плюс/минус 0,2), единственное когда не мерили - когда ВВАЛИВАЕТ ибо там не до этого: там просто начинаешь молиться! И думаешь - ДАВАЙ ЕЩЁ!!! Там не до измерений! Ну а вольт-метр прилеплю, давно такая мысль кружится но вероятно дело не в вольтаже.

Про то что Регулятор Напряжения (слово Реле в данном случае не особо применимо ибо Реле подразумевает механическое размыкание а здесь этого нет, здесь всё электронное) не связан напрямую с УОЗ - это и слону понятно, если внимательно прочитать всё что я написал - по моим догадкам там лезут какие-нибудь ПОМЕХИ по питанию, которые и улавливаются коммутатором, а точнее той его частью - которая отвечает за изменение УОЗ! И да - поменялись мы с Антохой только лишь РН, другого НИ ЧЕГО НЕ МЕНЯЛОСЬ! Дальше выводы делайте сами.

Если лампы фары у тебя не тускнеют и не вспыхивают - идею с нестабильным вольтажом откинуть сразу.
А вот то, что РР выдает "пилу" напряжения - это факт, с ней борется вон тот конденсатор К50-18 (кстати он при нагреве или заморозке сильно меняет параметры, а с годами еще и высыхает).
В исправной схеме 3-фазного выпрямления "пила" имееет малую амплитуду пульсаций и болеее того, она не проваливается "в ноль". Чего не скажешь о выпрямлении, когда параметры диодов одно плеча "ушли" ти начинается перекос фаз.
В твоем РР явно дохнет диодное плечо (а то и 2) моста (сильный нагрев РР - первый признак) и на выход начинает проходить "пила с подвывертом" biggrin.gif, на которую и реагирует коммутатор зажигания.
Я б на твоем месте срочно поменял РР, а по питанию перед мозгами поставил еще один конденсатор, на всякий случай. РР кстати у тебя один из самых дохлых, можно смело ставить подходящий 5-контактный от Ямаховских или Хондовских спортбайков wink.gif


--------------------
Четыре колеса везут тело, два колеса - душу!
Пятую всунул, поехала кляча, 150 - это не передача. :D
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Сашкя
сообщение 9.6.2016, 2:04
Сообщение #5


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 566
Регистрация: 28.1.2012
Вставить ник Цитата Из: г. Воронеж
Мотоцикл: HONDA XLR250 BAJA-2 (R3N) 93 г.в.



Репутация:   18  


Цитата(koshey- @ 9.6.2016, 2:42) *
Если лампы фары у тебя не тускнеют и не вспыхивают - идею с нестабильным вольтажом откинуть сразу.
А вот то, что РР выдает "пилу" напряжения - это факт, с ней борется вон тот конденсатор К50-18 (кстати он при нагреве или заморозке сильно меняет параметры, а с годами еще и высыхает).
В исправной схеме 3-фазного выпрямления "пила" имееет малую амплитуду пульсаций и болеее того, она не проваливается "в ноль". Чего не скажешь о выпрямлении, когда параметры диодов одно плеча "ушли" ти начинается перекос фаз.
В твоем РР явно дохнет диодное плечо (а то и 2) моста (сильный нагрев РР - первый признак) и на выход начинает проходить "пила с подвывертом" biggrin.gif, на которую и реагирует коммутатор зажигания.
Я б на твоем месте срочно поменял РР, а по питанию перед мозгами поставил еще один конденсатор, на всякий случай. РР кстати у тебя один из самых дохлых, можно смело ставить подходящий 5-контактный от Ямаховских или Хондовских спортбайков ;)

Лампы не тускнеют (только если на холостых помаргивает свет и то когда без того доп конденсатора, на оборотах всё нормально даже без него).
Установка этого конденсатора кстати ни чего не изменила (акромя того что фары дольше на примерно секунду горят после глушения мотора, что говорит о том что значит он рабочий вполне себе, но ещё раз оговорюсь - его подключение на характер работы мотора не повлияло).
А вот про перекос фаз (2-х) у меня мысль крутится; на это как я полагаю может указывать то что на 2-х фишках из 3-х - почерневшие силиконовые кембрики (на фото хорошо видно), при этом на вид сами провода обжати хорошо и не имеют какого либо подозрения на то что контакт был плохой. То что РН менять на что-то путёвое - это ясно сразу, тут меня теперь больше волнует вопрос КАК сделать так что-бы он ВВАЛИВАЛ ТАК на постоянку!!! Что-бы было: YOU CAN ROCK`TA!... EVERYTIME-A-A-A!!! Как говорится!


--------------------
Бабка своей внучке говорит: - "Они на "дявятке" ездють, "Prodigy" слухають!!! Ты к ним в тачкю не садись!..."
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
raptor76
сообщение 9.6.2016, 5:18
Сообщение #6


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1179
Регистрация: 13.7.2015
Вставить ник Цитата Из: Челябинск
Мотоцикл: Honda super cub 110



Репутация:   26  


"Нереально валит" он,просто на фоне того,что только-что совсем не ехал из-за каких-то проблем.


--------------------
8-912-891-98-31
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
ittakir
сообщение 9.6.2016, 5:23
Сообщение #7


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 869
Регистрация: 29.1.2010
Вставить ник Цитата Из: Новосибирск
Мотоцикл: нет



Репутация:   15  


Цитата(Сашкя @ 9.6.2016, 2:04) *
КАК сделать так что-бы он ВВАЛИВАЛ ТАК на постоянку!!!

Поставить зажигание с регулировкой.
http://ru.aliexpress.com/af/dc-cdi-racing....t=dc+cdi+racing
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
200
сообщение 9.6.2016, 8:11
Сообщение #8


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1383
Регистрация: 21.4.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: DR250 GPS



Репутация:   71  


Неисправное рр может дополняться неисправным коммутатором. Неисправное рр может нарушать работу коммутатора и кривую опережения. Это о том кто виноват. О том что делать. Экспериментировать . Лучше, конечно, измеряя угол опережения. Конечно, измпряя напряжение в сети. Подавая от отдельных батареек напряжение на коммутатор и зажигание. Снимая кривые опережения при разном напряжении питания. Коммуттатор старый, возможно, аналоговый. Еще в коммутаторах старых встречал холодные пайки. Это плохой контакт переменно появляющийся. Один экземпляр давал искру, если постучать по нему ручкой отвертки. Потом работал неделю или две. Изредка умирал на ходу и больше не оживал сутки. Утром опять давал искру, если постучать пальцем.
Все это было в коммутаторе 90 х годов на Хонде.
Ремонтом не занимался, просто заменил.

Отказы после нагрева частое дело для полупроводниковых компонентов. Обычное даже. После включения работает, нагрелся и не работает.

Подрывы после перебоев это может быть и позднее зажигание и накопление бензина в цилиндре. Сравнивать надо с исправным мотором таким же, которого нет.

От отдельного регулируемого источника запитать коммутатор DC CDI от другой 4 тактной техники.
По симтомам при разгоне реализовывалось позднее зажигание и мот начинал переть с места на 5 передаче.
У хонды xr250 это сделано в коммутаторе проводом от датчика скорости спидометра через приборку.
См статью о вапоровской приборке на хонду и мое послание в этой теме.

Берем коммутатор от хр, подключаем , делаем кнопку на массу на этот провод, играемся на ходу с поздним зажиганием.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
astr
сообщение 9.6.2016, 9:18
Сообщение #9


Чебурашка
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3250
Регистрация: 26.7.2010
Вставить ник Цитата Из: Обнинск
Мотоцикл: XR250 Баджа-Чебурашка, 650Л



Репутация:   78  


Можно попробовать поставить для проверки аккумулятор, прикрутить хоть автомобильный, отключив РР, сразу станет по РР понятно.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
ittakir
сообщение 9.6.2016, 10:07
Сообщение #10


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 869
Регистрация: 29.1.2010
Вставить ник Цитата Из: Новосибирск
Мотоцикл: нет



Репутация:   15  


Еще обычно стробоскопом можно проверить УОЗ.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
200
сообщение 9.6.2016, 10:28
Сообщение #11


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1383
Регистрация: 21.4.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: DR250 GPS



Репутация:   71  


Цитата(astr @ 9.6.2016, 6:18) *
Можно попробовать поставить для проверки аккумулятор, прикрутить хоть автомобильный, отключив РР, сразу станет по РР понятно.

Спаять последовательно хх батареек АА, запитать коммутатор, переключать крокодилом подключение к + по перемычкам батареи, меняя напряжение питания коммутатора. Смотреть результат.
Можно найти акб небольшой с открытыми перемычками.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Сашкя
сообщение 10.6.2016, 22:14
Сообщение #12


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 566
Регистрация: 28.1.2012
Вставить ник Цитата Из: г. Воронеж
Мотоцикл: HONDA XLR250 BAJA-2 (R3N) 93 г.в.



Репутация:   18  


Цитата(raptor76 @ 9.6.2016, 6:18) *
"Нереально валит" он,просто на фоне того,что только-что совсем не ехал из-за каких-то проблем.

Так то ДА, вот только тот малый, которому мы поставили мой РН - сказал что когда у него RMX начал ВВАЛИВАТЬ с моим РН - такого ВВАЛИВАНИЯ он не наблюдал даже на родном РН, когда у него он ещё работал нормально!... Поэтому то что всё это из-за РН - это уже понятно на 100%, ибо симптомы проявления ОДИН В ОДИН совпадают с теми что у меня проявлялись! Т. е. коммутаторами мы с ним не менялись (хотя-бы потому что у нас разные мотоциклы, только принципиальная схема борт-сети ОДИНАКОВАЯ), кроме того: нашёлся-таки в позапрошлом году такой же мот как у меня (даже расцветка один в один совпадала) - уболтал я этого малого махнуться коммутаторами на время совместных поездок по окрестностям... Ни я, ни он - изменений в поведении мотора не заметили; следовательно можно говорить о том что коммутаторы ТОЧНО исправны на всех мотоциклах, и каких либо необычных корректив из-за их возможной неисправности точно быть не может, взять хотя-бы RMX - там он коммутатор вообще другой, однако с моим РН у него начались проблемы ПОЛНОСТЬЮ такие же как у меня, а больше мы ни чего в нём не меняли (так понятно всем?).

Ладно, более конкретный вопрос к 200: насколько реально моё предположение о том что: помехи вызываемые РН в данном случае - могут вносить свои коррективы в цепь управления УОЗ в коммутаторе? Т. е. может ли вообще быть верным это предположение? Если не это, и не изменение вольтажа на выходе - тогда ЧТО ЕЩЁ МОЖЕТ БЫТЬ в таком случае? (одно на 1000% понятно что во всём виновен РН и НИ ЧТО ДРУГОЕ).

Второй вопрос: кто из здешних знатоков сможет протестировать высланный ЗА МОЙ СЧЁТ этот РН - дабы установить истинную причину таких вот необычных проявлений? Найдутся ли такие здесь - у кого есть соответствующее оборудование, стенды и знания - что-бы выявить эту неординарную причину?

Третий вопрос: чем можно на ходу замерить УОЗ? 200, если у тебя есть такие приборы - готов оплатить доставку до меня и обратно - дабы снять реальные показатели, что-бы убедиться на 100500Мильонов что дело именно в изменяющемся УОЗ (это если второй вопрос не получится решить).

Четвёртый вопрос: кто из здешних знатоков сталкивался или работал с Программируемыми Коммутаторами? Отпишитесь - если есть такие здесь.

И пятый вопрос: какой РН и где из представленных будет лучше заказать для моего случая (для меня не так важна скорость доставки - как качество и надёжность) :
http://stores.ebay.com/the2xmarket/Motor-R...fsub=9794635014
http://ru.aliexpress.com/store/group/For-H..._504964130.html
http://ru.aliexpress.com/store/group/Regul...8636/2.html?g=y


--------------------
Бабка своей внучке говорит: - "Они на "дявятке" ездють, "Prodigy" слухають!!! Ты к ним в тачкю не садись!..."
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
ittakir
сообщение 11.6.2016, 5:56
Сообщение #13


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 869
Регистрация: 29.1.2010
Вставить ник Цитата Из: Новосибирск
Мотоцикл: нет



Репутация:   15  


Цитата(Сашкя @ 10.6.2016, 22:14) *
насколько реально моё предположение о том что: помехи вызываемые РН в данном случае - могут вносить свои коррективы в цепь управления УОЗ в коммутаторе? Т. е. может ли вообще быть верным это предположение?

реально, потому что времязадающие цепи в простых CDI аналоговые, а значит зависят от помех, напряжения питания. Чтобы говорить более конретно, нужно видеть внутреннюю схему CDI.

РН все одинаковые - 3 тиристора, которые коротят обмотки на массу. Отличие только в мощности. Нужно брать от самого мощного генератора, с большим оребрением.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
200
сообщение 11.6.2016, 23:54
Сообщение #14


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1383
Регистрация: 21.4.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: DR250 GPS



Репутация:   71  


Помехи в цепи питания, а точнее , скачки напряжения и провалы до нуля могут как угодно влиять на работу и цифрового и аналогового коммутаторов. Опережение при этом может быть любым.

РН протестировать могу, это не так трудно.

Находу УОЗ можно измерить , для этого понадобится ноутбук и двухканальный USB осциллограф.

Ну, и конечно, некоторые усилия на просмотр записи и пересчет задержки искры в значение угла от оборотов.
Или написать программу, которая это сделает.

Готовый проект зажигания с индикацией УОЗ попадался как- то на сайтах.

Тестеры систем зажигания также могут показывать УОЗ в движении, применяются в диагностике авто.
Цена не радостная.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
FZX
сообщение 12.6.2016, 7:41
Сообщение #15


Матерый пчеловод
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2064
Регистрация: 15.5.2013
Вставить ник Цитата Из: Юг Псковской обл.
Мотоцикл: Альфа, ах-1



Репутация:   25  


У меня при плохом контакте массы от РР к раме из за окисла перегорали лампочки габаритов в стопаке и при заводке была адскпя обратка, мот ломал ногу )))
Так что питание на угол влияет точно.
Отловить вольтметром на руле этот глюк я не смог. Зачистил массу и проблема ушла.
Мот тт600р киговый, без акума.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
200
сообщение 12.6.2016, 11:25
Сообщение #16


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1383
Регистрация: 21.4.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: DR250 GPS



Репутация:   71  


Цитата(FZX @ 12.6.2016, 4:41) *
У меня при плохом контакте массы от РР к раме из за окисла перегорали лампочки габаритов в стопаке и при заводке была адскпя обратка, мот ломал ногу )))
Так что питание на угол влияет точно.
Отловить вольтметром на руле этот глюк я не смог. Зачистил массу и проблема ушла.
Мот тт600р киговый, без акума.


Что не удивительно. Отрыв массы в измерительной части рр равносилен отсутствию шунтирования и напряжение может быть 90 В.
Об этом рассказывают черные лампочки. Вольтметр не реагирует на быстрые скачки и показывает среднее значение .


Собственно, починить или заменить рр не чудо , это вернет мот к обычной эксплуатации. ТС хочет поймать Чупакабру и приручить.
В этом увлекательном занятии для начала помог бы тахометр на руле. Чтобы узнать, на каких оборотах пробегает Чупакабра.
Если в нижней половине оборотов то подозрения на позднее зажигание. Если в верхней раннее.
Если и внизу и вверху то на низких позднее а на высоких болеее раннее от исходного.
Таким способом можно добавить двиглу бодрости, однако расход бензина и ресурс будут расплатой.
Получить позднее зажигание можно поставив коммутатор от скутера 2Т. Там нет опережения вообще. До средних оборотов будет тяга паравозная, нездоровая, жор бензина. Выше средних пальба в глушак с пламенем и нежелание раскручиваться.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Сашкя
сообщение 30.6.2016, 23:15
Сообщение #17


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 566
Регистрация: 28.1.2012
Вставить ник Цитата Из: г. Воронеж
Мотоцикл: HONDA XLR250 BAJA-2 (R3N) 93 г.в.



Репутация:   18  


Цитата(200 @ 12.6.2016, 12:25) *
Собственно, починить или заменить рр не чудо , это вернет мот к обычной эксплуатации. ТС хочет поймать Чупакабру и приручить.
В этом увлекательном занятии для начала помог бы тахометр на руле. Чтобы узнать, на каких оборотах пробегает Чупакабра.
Если в нижней половине оборотов то подозрения на позднее зажигание. Если в верхней раннее.
Если и внизу и вверху то на низких позднее а на высоких болеее раннее от исходного.
Таким способом можно добавить двиглу бодрости, однако расход бензина и ресурс будут расплатой.
Получить позднее зажигание можно поставив коммутатор от скутера 2Т. Там нет опережения вообще. До средних оборотов будет тяга паравозная, нездоровая, жор бензина. Выше средних пальба в глушак с пламенем и нежелание раскручиваться.

Совершенно верно! Хочу приручить эту "ЧУПАКоБРУ", ибо ОНА того стоит! smile1.gif Тахометр стоит уже давно: "чупакОбра" может проскакивать на разных режимах, но чаще всего она начинает ощущаться на высоких оборотах (обычно чем выше - тем она больше), при этом на низах она вроде тоже едет, но при совсем резком открытии дросселя с низов почему-то мотор начинает глохнуть... Вот прям совсем глохнуть (как-будто зажигание выключается)!... Пока ЧУТЬ не приотпустишь ручку газа (вот прям совсем чуть-чуть) и... Получаешь РЕЗКИЙ пинок в виде очень резкого подрыва (прям как на 2Т) crazy.gif .
Меня тут на днях посетила идея вмонтировать этот РН... ПРЯМ ВО ВПУСКНОЙ ТРАКТ! Типа что-бы лучше охлаждался входящим потоком воздуха во впускном коробе; И чупакОбра опять приходила ко мне! rolleyes.gif ощущение начинается такое что хочется ВТАСКИВАТЬ не взирая на качество поверхности под колёсами! yahoo.gif
Ладно, ближе к делу: был заказан у "рисовых" на Али вот такой вот Регулятор Напряжения http://ru.aliexpress.com/store/product/Vol...2227489531.html близок к размерам моего родного, брал так сказать из первоисточников: производитель, он же и продавец - некий YHC (вроде как должно внушать доверие когда у производителя есть имя а не made in no name...) Сегодня забрал его с почты (пришёл на удивление быстро, дней за 10), на вид - один в один как там, сделан очень добротно (уж за 2k-рубля то он должен я думаю работать НОРМАЛЬНО, а? unknw.gif ), пока ещё не ставил; как установлю - отпишусь о результатах его работы. Вот только перед его установкой хочу задать вопрос: как теперь сделать что-бы он ни когда не выходил из строя? smile138.gif Может его так-же установить во впускном тракте для лучшего охлаждения? Или он за 2k-руб. настолько архи-надёжен что "и так сойдёт"?


--------------------
Бабка своей внучке говорит: - "Они на "дявятке" ездють, "Prodigy" слухають!!! Ты к ним в тачкю не садись!..."
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
ittakir
сообщение 1.7.2016, 6:10
Сообщение #18


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 869
Регистрация: 29.1.2010
Вставить ник Цитата Из: Новосибирск
Мотоцикл: нет



Репутация:   15  


Во впускной тракт не стоит ставить, а то чупакабра поперхнется. Лучше там же, где родной стоит, японцы не дураки так то.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Сашкя
сообщение 16.2.2017, 16:36
Сообщение #19


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 566
Регистрация: 28.1.2012
Вставить ник Цитата Из: г. Воронеж
Мотоцикл: HONDA XLR250 BAJA-2 (R3N) 93 г.в.



Репутация:   18  


Ну что, давно я эту тему не поднимал ибо по приходу нового Регулятора Напряжения я его поставил и сразу же поехал в дальняк на Волгу... Карочи там не до отписываний было. Мой ГЛЮЧНЫЙ (Ибаджительно-Неибаджительный) Регулятор Напряжения буквально на днях был отослан знающему в этих делах человеку по имени Костя (под ником 200) для полноценного тестирования. То что виноват был РН - уже и так очевидно; да, был куплен у "рисовых" другой, да всё работает, но НЕТУ с новым Регулятором Напряжения такой задоринки и ДРАЙВА - что мог иногда возникать со старым неисправным... В общем решил я отдать его Константину на полное тестирование для того что-бы установить истинную причину такого нестандартного поведения моего мотоцикла, и не только моего (напоминаю что при установке моего РН на другой мотоцикл, а именно Сузуки RMX 250 все симптомы начинали проявляться ОДИН В ОДИН как у меня: т. е. моцык обычно НЕ ЕДЕТ, но иногда в этом РН что-то "переклинивало" и из-за этого мотоцикл превращался в БЕШЕНОГО!...). Очень уж хочется установить ЧТО ЖЕ ЭТО ЗА ЧУПАКАБРА такая просыпается там! wink.gif
Кому интересно взглянуть на результат появления этого ЭФФЕКТА - вот наглядный видос; сразу говорю что без косяков не обошлось в тот день: у товарища который вёл съёмку в том выезде поломалось крепление и камера на неровностях сильно болталась, но суть уловить можно: в такие моменты даже ЗВУК у мотора меняется! hi.gif



--------------------
Бабка своей внучке говорит: - "Они на "дявятке" ездють, "Prodigy" слухають!!! Ты к ним в тачкю не садись!..."
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
ittakir
сообщение 16.2.2017, 17:48
Сообщение #20


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 869
Регистрация: 29.1.2010
Вставить ник Цитата Из: Новосибирск
Мотоцикл: нет



Репутация:   15  


дело то нехитрое - чем раньше зажигание, тем больше кпд. но и детонация может случиться.
так что поосторожнее там с чупокаброй, пока поршень не прогорел.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Сашкя
сообщение 16.2.2017, 19:39
Сообщение #21


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 566
Регистрация: 28.1.2012
Вставить ник Цитата Из: г. Воронеж
Мотоцикл: HONDA XLR250 BAJA-2 (R3N) 93 г.в.



Репутация:   18  


Цитата(ittakir @ 16.2.2017, 18:48) *
дело то нехитрое - чем раньше зажигание, тем больше кпд. но и детонация может случиться.
так что поосторожнее там с чупокаброй, пока поршень не прогорел.

В том то и дело: что намёка на детонацию НЕТ ВООБЩЕ!!! Причём за все случаи проявления "чупакабры" - даже самые сильные! Детонация бывало возникала когда наоборот - моцык НЕ ЕХАЛ; когда через сильно мягкое взбарнованное поле переезжали на 3-й передаче, вот тогда да - она была и отчётливо проявлялась. Когда же мотик начинает ВВАЛИВАТЬ то кажется что ему вообще пофиг все нагрузки! cool.gif


--------------------
Бабка своей внучке говорит: - "Они на "дявятке" ездють, "Prodigy" слухають!!! Ты к ним в тачкю не садись!..."
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
arapov_stepan
сообщение 16.2.2017, 20:39
Сообщение #22


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2596
Регистрация: 11.10.2012
Вставить ник Цитата Из: Свердловская обл.
Мотоцикл: эндуро



Репутация:   23  


Я вот чё-то не пойму причём здесь реле- регулятор...
Там отдельная независимая катушка на одном из полюсов генератора, специально для питания коммутатора.
А все остальные полюсы, это для потребителей борт сети. И эти обмотки можно вообще выкинуть и мотик будет нормально,как положено ехать, только света естественно не будет.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Сашкя
сообщение 16.2.2017, 20:56
Сообщение #23


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 566
Регистрация: 28.1.2012
Вставить ник Цитата Из: г. Воронеж
Мотоцикл: HONDA XLR250 BAJA-2 (R3N) 93 г.в.



Репутация:   18  


Цитата(arapov_stepan @ 16.2.2017, 21:39) *
Я вот чё-то не пойму причём здесь реле- регулятор...
Там отдельная независимая катушка на одном из полюсов генератора, специально для питания коммутатора.
А все остальные полюсы, это для потребителей борт сети. И эти обмотки можно вообще выкинуть и мотик будет нормально,как положено ехать, только света естественно не будет.

Если принять во внимание тот факт что на XLR-Baja стоит зажигание DC-CDI (на XLR-R оно AC-CDI, что-бы знать на будущее... и генераторы у них разные, если что) то можно понять что коммутатор в моём случае (а так же на Suzuki RMX 250) питается от ОБЩЕЙ борт-сети...
И ещё раз напомню об одном ФАКТЕ: ставим мой Регулятор Напряжения на RMX (больше НИ ЧЕГО не меняем, так всем понятно?) и у него начинаются АБСОЛЮТНО те же проблемы что и у меня... Вот прям ВООБЩЕ один в один!... И это даже при том что коммутаторы у нас от разных производителей: у меня от SHINDERGEN, у него на RMX от MITSUBISHI... Но принцип борт-сетей у нас с ним ОДИНАКОВЫЙ: 3-х фазный генератор, затем регулятор-выпрямитель (он же просто Регулятор Напряжения), и затем с него выходит +12в стабилизированного и выпрямленного тока, от этого главного выхода +12в питаются ВСЕ бортовые потребители - включая и коммутатор... Штатных АКБ в наших моцыках не предусмотрено (с завода).
Выводы дальше делайте сами.


--------------------
Бабка своей внучке говорит: - "Они на "дявятке" ездють, "Prodigy" слухають!!! Ты к ним в тачкю не садись!..."
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
arapov_stepan
сообщение 16.2.2017, 21:05
Сообщение #24


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2596
Регистрация: 11.10.2012
Вставить ник Цитата Из: Свердловская обл.
Мотоцикл: эндуро



Репутация:   23  


https://vk.com/doc-55051228_439581173?dl=44efaebe487a6cad8d

А на этой схеме что?
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Шнитов
сообщение 16.2.2017, 21:08
Сообщение #25


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 721
Регистрация: 14.2.2016
Вставить ник Цитата Из: СПб, Пск.обл.
Мотоцикл: KLX250R '95, Super Sherpa '97



Репутация:   6  


Мне кажется не в зажигании дело. Могу привести пример на моём мотоцикле KLX.

У стокового KLX 35 градусов опережение на 5000. У меня 40 градусов уже на 3000. И почему он должен валить на 3000? 40 градусов это угол для оборотов более 5000-6000, где есть подхват как раз и двигатель быстро упирается в отсечку 8500. Я считаю, что звезда 50 на моём моте установлена как раз для облегчения жизни двигателя на оборотах до оптимальных, то есть от 2000 до 5000, а иначе детонация из-за такого угла быстрее убьёт двигатель и разгон будет тусклый.

По поводу разных подхватов, то тут есть у меня разные впечатления. По гравийке есть эффекты пробуксовки на высоких оборотах, так как резина эндуро/кросс и сцепление с твёрдым покрытием хуже. На асфальте такого эффекта нет, там я сцепу проверял, думал буксует. Один раз в момент разгона попал на рассыпанный песочек и подумал, что сцепе конец пришёл, так мотор раскрутился из-за плохого зацепа. Так что разные подрывы это ещё от зацепа зависит.

Просто не могу понять как на малых и средних мотор может валить из-за угла опережения. Там превысишь его и уже детонацию словишь, не бывает чудес и валить от этого дико не будет.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 14:27