Джебел - клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Показать только полезное Ответить в данную тему Начать новую тему
> Что выбрать?(Yamaha Serow vs Kayo T4)
Groll
сообщение 7.10.2018, 14:10
Сообщение #1


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 7.10.2018
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Привет! На лето выбираю Эндуро мотоцикл. Пересмотрел множество вариантов. Перечитал всяких форумов тоже не мало, но , как всем известно, китайский мотопром развивается с невероятной скоростью и с каждым годом нужно заново задать себе вопрос - старый японец или новый китай? Сейчас на этот вопрос уже неоднозначный ответ , как в годах 2013-2015. Новые Китайские модели заставляют задуматься. Вот , собственно, с такой проблемой я и столкнулся.
Цели: эндурить не на уровне в деревне за хлебов в дождик проехаться, а на уровне хотя бы раз в неделю выезжать в лес и двигаться по пересеченной местности. То есть перепрыгивать через бревна, кататься по глубоким лесным лужам, по вскопанным полям. Но и по городу тоже ездить надо будет. Например, чтобы отвезти мото на дачу понадобиться проехать на нем ( других вариантов не предоставляется) около 60 км по асфальту. Может , выезжать в город по мелочи. То есть нужен эндуро где то на 70 процентов что бы месить грязь, 30 же что бы кататься по городу. Рассчитываю на бу мото от 80 до 130. Рост 176см, вес 70кг. Опыт- ни разу не сидел за мотоциклом.
Что уже расмотрел: 1. Kayo T4 2. Motoland xr250 pro 3. BM 250 dakar 4. Suzuki djebel 200 5. Yamaha serow 6. Yamaha TT-R
Анализ: Из китайцев выбрал кайо т4 ибо новый такой стоит около 160, а значит бу будет где то 100-120. Почему его? Это золотая середина, выше по цене взять уже не позволяют финансы, ниже по цене идет уже либо детские полу питы полу эндуры, либо просто китайский хлам. Единственный конкурент ему был - Motoland. После небольшого сравнения можно выяснить, что мотоленд все таки остался на уровне китайщины , когда кайо пытается хоть как то пробраться в мир. К тому же на мотоленд нет ПТС. Не то чтобы это обязательный фактор, но если поймают, то за штраф стоянку платить нет никакого желания. Насчет Дакара- во первых не нашел на авито старых моделей, а новый стоит дороговато. Так, теперь вещи посерьезнее- Япония. Джебель- большой бак и неудобное сидения не позволят с комфортом преодолевать те же бревна. По моему непросвещенному мнению это мотоцикл для тех кто катается в частности в городе, но не редко сталкивается с проблемой грязевых луж, например после дождя. Так что активно на нем не поэндуришь. Если не прав- поправьте. Идем дальше- Ямаха Серов, из минусов, если сразу сравнивать с кайо- немного послабже двигатель, мотоцикл как раз для сферы фермеров, которым нужно преодоление небольших лесных препятсвий. Но! Возможно это как раз те 70\30 которые мне требуются. Кайо все таки чуть ли не 95 процентов эндуро для выездов в лес. Эксплуатировать его долгое время в городе это как минимум стереть всю резину. Ну и ямаха ттр, аппарат очень здоровский, лучше всех перечисленных моделей. К сожалению цены на такой бу начинаются где то с 150, что не удовлетворяет условию . Теперь вопрос. Что же взять на данный момент? Ямаха Серов вроде неплохо справляется со всеми неровностями и очень хорошо едет в лесу. То есть то , что мне нужно, но выдержит ли она каждый день скакать по бревнам, особенно учитывая , что брать придется аппарат которому около 20 лет? Откровенно говоря, сравнивая эти две модели идет противостояние времени(кайо новый , Ямаха старая) и надежности(Ямаха- сама надежность, кайо- насчет надежности ничего не знаю). И насчет резины тоже вопросик, сколько сотрется, если вот так раз в две недели кататься на дачу?(около 60 км по асфальту раз в две недели) . Потому что на кайо , допустим стоит довольно агрессивная резина. А в город выезжать в любом случае придется. Как с этим бороться ? Неужели покупать второй комплект колес и переобувать каждый раз? Есть что нибудь универсальное? пс. Вы уже поняли , что опыта у меня ноль, поэтому сильно не ругайтесь, если все выше написанное - полный бред. Прошу поправлять не жалея.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Rico
сообщение 7.10.2018, 14:22
Сообщение #2


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3209
Регистрация: 26.11.2016
Вставить ник Цитата Из: Екатеринбург
Мотоцикл:  
Djebel 250xc '02
DR800S '93



Репутация:   36  


Вместе с резко увеличивающимся количеством новичков рассматривающих китайские мотоциклы так же резко увеличивается необходимость прыгать через бревна.

Цитата(Groll @ 7.10.2018, 16:10) *
Ну и ямаха ттр, аппарат очень здоровский, лучше всех перечисленных моделей.

Бери!! Чего же ты ждешь smile.gif


--------------------
за джебель и двор стреляю в упор
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
skorp777
сообщение 7.10.2018, 15:45
Сообщение #3


Матёрый джебеловод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5590
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник Цитата Мотоцикл: Продан.



Репутация:   143  


Цитата(Groll @ 7.10.2018, 21:10) *
Джебель- большой бак и неудобное сидения не позволят с комфортом преодолевать те же бревна. По моему непросвещенному мнению это мотоцикл для тех кто катается в частности в городе, но не редко сталкивается с проблемой грязевых луж, например после дождя. Так что активно на нем не поэндуришь.
Я все понял, больше в лужи по седло не полезу, спасибо за науку!
...и шепотом из-за угла-а как бак-то мешает через бревна прыгать? На видео- не 200 ка, а ХР-400, но парню не самый маленький бак не мешает ни разу:


Но 200-ку не бери ни в коем случае, это точно не твой мотоцикл.


Цитата(Groll @ 7.10.2018, 21:10) *
И насчет резины тоже вопросик, сколько сотрется, если вот так раз в две недели кататься на дачу?(около 60 км по асфальту раз в две недели)
Ну хотя бы ЗДЕСЬ почитай. А еще лучше было бы тебе почитать весь форум, особенно разделы "новичкам" и "эндуро". Все украдено до нас. biggrin.gif

Groll , ты же из Москвы. У вас несколько эндурных школ есть, а может даже, и прокаты эндуро. Сходи на пару занятий, это в разы лучше будет, чем давить клаву. Да, за деньги. Но в итоге у тебя появится хоть какое-то представление об эндуро, и в конце концов, ты сэкономишь, а не потеряешь. Ибо покупка не того мотоцикла, который тебе нужен, это довольно большие траты. Мало кто при перепродаже уходит в плюс.
Как вариант - попросить московских эндуристов, независимо от их мотоцикла, пообщаться с тобой лично. Бюджетно, скорее всего, даром))). Но прокатиться могут и не дать. Зато посидишь на моте, узнаешь о необходимости ( и цене) экипа, да и при живом общении рассказать можно гораздо больше, чем написать на форуме.


--------------------
Мои видео по Джебелю-200 ( обслуживание и пр) здесь: ССЫЛКА.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
arapov_stepan
сообщение 7.10.2018, 16:05
Сообщение #4


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2596
Регистрация: 11.10.2012
Вставить ник Цитата Из: Свердловская обл.
Мотоцикл: эндуро



Репутация:   23  


Ну тут страниц на 20 с +
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
skorp777
сообщение 7.10.2018, 16:10
Сообщение #5


Матёрый джебеловод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5590
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник Цитата Мотоцикл: Продан.



Репутация:   143  


arapov_stepan , нифига. На 5-6 закроют тему. biggrin.gif


--------------------
Мои видео по Джебелю-200 ( обслуживание и пр) здесь: ССЫЛКА.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Anderrey
сообщение 7.10.2018, 16:16
Сообщение #6


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3644
Регистрация: 3.9.2014
Вставить ник Цитата Из: Владивосток
Мотоцикл: Suzuki dr-z 400s 2006
Honda Super Cub C50
Regulmoto alpha rm-1



Репутация:   35  


Suzuki DR 250R и замнем тему, коих подобных нет счета biggrin.gif
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение

 


--------------------
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
andrey83
сообщение 7.10.2018, 19:24
Сообщение #7


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1466
Регистрация: 4.11.2013
Вставить ник Цитата Из: нижний новгород
Мотоцикл: SURRON



Репутация:   20  


Больше всего понравилось про то, что у джебла большой бак и неудобное сиденье не позволяющее с комфортом прыгать бревна lol.gif lol.gif lol.gif

Вообще , больше на очередного жирного тролля похоже!


--------------------
поледнее время эндурист
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
TommyTech
сообщение 7.10.2018, 20:14
Сообщение #8


.
******

Группа: Свои
Сообщений: 5646
Регистрация: 31.10.2014
Вставить ник Цитата Из: Vladimir ☕Twin Peaks☕
Мотоцикл: honda xlr 250 baja



Репутация:   28  


Цитата(Groll @ 7.10.2018, 11:10) *
Из китайцев выбрал кайо т4 ибо новый такой стоит около 160, а значит бу будет где то 100-120.




всё так,а лучше ирбис 250, он лучше брёвна прыгает, козлит и для девок задняя седушка комфорта и привлекательна.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
kukanow
сообщение 7.10.2018, 20:20
Сообщение #9


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 390
Регистрация: 9.11.2012
Вставить ник Цитата Из: Новосибирск
Мотоцикл: FJR/450x/450f/sl230



Репутация:   17  


Цитата(Rico @ 7.10.2018, 11:22) *
Вместе с резко увеличивающимся количеством новичков рассматривающих китайские мотоциклы так же резко увеличивается необходимость прыгать через бревна.

ТОчняк!!!))))
Но ваще это тренд!
Походу нисмотря ниначто поголовье индуристов растет семимильными шагами - а все благодаря дармовому хламу из кетая.
Кризис-никризис, а на тропинках для оздоровительного бега уже не протолкнуться от этих прости господи, кайо... мегелендов... чайнапланов... хуаньдакаров..
С утра десяточку пробежать негде - кругом горделивые персонажи на раскрашенном в апельсиновый цвет чермете, но в камуфляже и берцах, с рюкзачком непременно брезетовым
Я когда-то народ агитировал в горные лыжи и альпинизм, думал все люди братья, ВМЕСТЕ ВЕСЕЛЕЕ - ага, щаззз!!!!! - как хлынул туда мутный поток....
.. теперь думаю, не было - и не надо, радовался бы одиночеству на фоне вечного льда - но было поздно...
Сейчас и с мотами та же история....
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
TommyTech
сообщение 7.10.2018, 20:25
Сообщение #10


.
******

Группа: Свои
Сообщений: 5646
Регистрация: 31.10.2014
Вставить ник Цитата Из: Vladimir ☕Twin Peaks☕
Мотоцикл: honda xlr 250 baja



Репутация:   28  


Цитата(kukanow @ 7.10.2018, 17:20) *
С утра десяточку

десяточку чего , км ?
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Железный Кактус
сообщение 7.10.2018, 20:29
Сообщение #11


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2116
Регистрация: 14.6.2015
Вставить ник Цитата Из: Лес
Мотоцикл: Две ноги.



Репутация:   34  


с таким бюджетом лучше туда не лезть, ещё экип надо покупать и в ввиду отсутствия опыта поездка по бревнам может потянуть на ремонт ценою в полмотоцикла. Ещё самому бы не сломаться, покалечитесь, как с работой потом?
Неа, это не для нас, лучше на диване с пивом смотреть ролики на ютубе курва КТМщиков и читать посты бывалых байкеров как они на 200-ом джебеле прыгают серию трамплинов smile.gif
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
skorp777
сообщение 8.10.2018, 2:12
Сообщение #12


Матёрый джебеловод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5590
Регистрация: 8.8.2010
Вставить ник Цитата Мотоцикл: Продан.



Репутация:   143  


Цитата(Железный Кактус @ 8.10.2018, 3:29) *
читать посты бывалых байкеров как они на 200-ом джебеле прыгают серию трамплинов
А попробуй сам на нем прыгни))). Колеса на 10 см от земли оторвутся, а контакт с планетой такой, как будто забор перелетел. Ну и приукрасить немного- вот тебе и серия прыжков 3 метра вверх и 20 в длину)))


--------------------
Мои видео по Джебелю-200 ( обслуживание и пр) здесь: ССЫЛКА.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Slant24rus
сообщение 8.10.2018, 5:27
Сообщение #13


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 615
Регистрация: 3.4.2017
Вставить ник Цитата Из: Красноярск
Мотоцикл: Suzuki DR250S>swap>350s
YZ125 2013



Репутация:   10  


Из перечисленного Ямаху ТТР конечно же! И экип не нужен, америкосы без него гоняют crazy.gif

Стебный обзорчик.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
vsvwolf
сообщение 8.10.2018, 9:43
Сообщение #14


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 500
Регистрация: 13.1.2016
Вставить ник Цитата Из: Воронеж
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 XC 2003



Репутация:   5  


Ездил на всех японцах, рассматриваемых ТС. Первым эндруро был Serow, вот в качестве первого на мой взгляд он идеален. Кроме меня на этом мотоцикле еще 2 человека так сказать встали на 2 колеса (это пока он у меня был), потом продал. Если ездить по асфальту мало, то очень хороший вариант. Сам собственно продал, потому что для асфальта мелковат и мерзнет двигатель на относительно большой скорости. Подвесок мало по сравнению с Джебель, но хватает для начала. Он легкий и низкий, можно помогать ногами, пока не научился. Простой в обслуживании, доступна свеча и есть ручной декомпрессор. Коробка САМАЯ правильная из всех эндур. На счет DR, как далее советуют, поддерживаю. Все же Джебель 250 слишком универсальный аппарат, к пониманию этого тоже надо прийти. По китайцам: ничего не скажу.


--------------------
Джебель едет, но первую передачу надо покороче.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
andrey83
сообщение 8.10.2018, 9:58
Сообщение #15


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1466
Регистрация: 4.11.2013
Вставить ник Цитата Из: нижний новгород
Мотоцикл: SURRON



Репутация:   20  


Советы продолжают поступать, а ТСа не видать! clapping.gif


--------------------
поледнее время эндурист
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Groll
сообщение 8.10.2018, 10:12
Сообщение #16


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 7.10.2018
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Мужики, спасибо! Благодаря вам немного разобрался, уже есть от какой логики отталкиваться)
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Groll
сообщение 9.10.2018, 15:06
Сообщение #17


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 7.10.2018
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Цитата(andrey83 @ 7.10.2018, 16:24) *
Больше всего понравилось про то, что у джебла большой бак и неудобное сиденье не позволяющее с комфортом прыгать бревна lol.gif lol.gif lol.gif

Вообще , больше на очередного жирного тролля похоже!

Ты либо по делу пиши, либо вообще не пиши. Не вижу смысла в таких сообщениях.

Цитата(TommyTech @ 7.10.2018, 17:14) *


всё так,а лучше ирбис 250, он лучше брёвна прыгает, козлит и для девок задняя седушка комфорта и привлекательна.

Рядовой шутник?

Цитата(Rico @ 7.10.2018, 11:22) *
Вместе с резко увеличивающимся количеством новичков рассматривающих китайские мотоциклы так же резко увеличивается необходимость прыгать через бревна.


Бери!! Чего же ты ждешь smile.gif

Прочитай внимательнее текст в начале странички....
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
TommyTech
сообщение 9.10.2018, 17:39
Сообщение #18


.
******

Группа: Свои
Сообщений: 5646
Регистрация: 31.10.2014
Вставить ник Цитата Из: Vladimir ☕Twin Peaks☕
Мотоцикл: honda xlr 250 baja



Репутация:   28  


мужчина, бери ирбис 250, брёвна, камни, козлит как хускварна, мужики оценять !
старые "японцы" - бред, а мы все здесь пациенты психиатрического санатория на самом деле, только китай !
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Шнитов
сообщение 9.10.2018, 22:18
Сообщение #19


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 721
Регистрация: 14.2.2016
Вставить ник Цитата Из: СПб, Пск.обл.
Мотоцикл: KLX250R '95, Super Sherpa '97



Репутация:   6  


Ну так есть универсальные мотоциклы, эндуро и кросс.
Универсальные есть с подвесками около 200 мм хода и около 300.
Для активной езды надо подвески около 300.
Ну типа сузил круг smile.gif
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
andrey83
сообщение 9.10.2018, 23:53
Сообщение #20


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1466
Регистрация: 4.11.2013
Вставить ник Цитата Из: нижний новгород
Мотоцикл: SURRON



Репутация:   20  


Цитата(Groll @ 9.10.2018, 15:06) *
Ты либо по делу пиши, либо вообще не пиши. Не вижу смысла в таких сообщениях.


Рядовой шутник?


Прочитай внимательнее текст в начале странички....

Сам не понимаешь про что пишешь! Поэтому либо тролль, либо нехочешь почитать лишний раз этот форум. Таких как ты здесь появляются каждую неделю и создают подобные темы.Все хотят купить хард с ресурсом джебла и за три копейки. Специально для таких была создана тема "выбор первого эндуро",покури сначала ее,а когда в голове прояснится уже можешь писать, что не комфортно прыгать бревна с большим баком и какое неудобное у джебла седло. Про экип не забывай, необходимый набор бу отнимет от бюджета ещё 15-20, без него не советую даже подходить к мотоциклу .


--------------------
поледнее время эндурист
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Groll
сообщение 10.10.2018, 19:27
Сообщение #21


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 7.10.2018
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Цитата(andrey83 @ 9.10.2018, 20:53) *
Сам не понимаешь про что пишешь! Поэтому либо тролль, либо нехочешь почитать лишний раз этот форум. Таких как ты здесь появляются каждую неделю и создают подобные темы.Все хотят купить хард с ресурсом джебла и за три копейки. Специально для таких была создана тема "выбор первого эндуро",покури сначала ее,а когда в голове прояснится уже можешь писать, что не комфортно прыгать бревна с большим баком и какое неудобное у джебла седло. Про экип не забывай, необходимый набор бу отнимет от бюджета ещё 15-20, без него не советую даже подходить к мотоциклу .

Соглашусь, не понимаю, но я, вообще-то, заранее предупредил об этом smile270.gif
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Rico
сообщение 11.10.2018, 11:08
Сообщение #22


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3209
Регистрация: 26.11.2016
Вставить ник Цитата Из: Екатеринбург
Мотоцикл:  
Djebel 250xc '02
DR800S '93



Репутация:   36  


В следующий раз надо не флудить а сразу тыкать в соответствующие темы. Подобные удалять, и закрепить другую подобную в болталке или в важном.


--------------------
за джебель и двор стреляю в упор
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
TommyTech
сообщение 11.10.2018, 11:17
Сообщение #23


.
******

Группа: Свои
Сообщений: 5646
Регистрация: 31.10.2014
Вставить ник Цитата Из: Vladimir ☕Twin Peaks☕
Мотоцикл: honda xlr 250 baja



Репутация:   28  


Цитата(Rico @ 11.10.2018, 8:08) *
В следующий раз надо не флудить а сразу тыкать в соответствующие темы. Подобные удалять, и закрепить другую подобную в болталке или в важном.


да это троллинг или парнишка лет 15-18 в этом возрасте хочется "модно и красиво" и не нужно "надёжно и надолго"
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
FILINnvkz
сообщение 18.11.2018, 17:13
Сообщение #24


Заинтересован
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Регистрация: 29.7.2018
Вставить ник Цитата Из: Новокузнецк
Мотоцикл: Кетай 250



Репутация:   0  


А может китаец в качестве старта и неплох.
У меня покатавшись на нем, в голове прояснилось.
Хотя я и не писал подобного бреда (сорян ТС) но с комфортом "бревна преодолевать" это интересная флрмулировка.
Покатал на китаезе за 40 и стало понятнее. Часть вопросов снялась. Сейчас есть куча других, но и на них ответы ищу. И тему все равно создам подобную, но с более конкретными вопросами)
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Crash2017
сообщение 1.2.2019, 23:13
Сообщение #25


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 1.2.2019
Вставить ник Цитата Мотоцикл:



Репутация:   0  


Согласен, далеко не факт, что китаец - это плохо, это менее бюджетным вариантом может просто быть!
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 13:22