Джебел - клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> нужна ваша помощь в выборе эндуро, КТМ
leonid_e
сообщение 14.4.2018, 9:06
Сообщение #1


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 14.4.2018
Вставить ник
Цитата
Из: Московская область
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Всем добрый день! Тут в основном все глядят на японцев, а я уже три года владелец китайца, но думаю пришло время заменить его . Давно смотрю на КТМ, но после встречи с ребятами на эндуро этой марки абсолютно разной кубатуры и годов, прокатившись на них, понял , что это то, что нужно. Проблема одна - могу потратить тысяч 200-250 . Но поскольку я только сейчас стал смотреть их, про реальные цены ничего не знаю. Так понимаю, что за эту сумму можно купить только мотоциклы не младше десяти лет ( хочу 4Т 250 Кубов)? Если так, то интересует техническая информация о них. Мощность и особенности двигателей, подвески, может слабые стороны. Если же можно реально купить мои 2012+ года , то интересует а целом порядок цен, потому что тогда все, что видел, продается по завышенной. Японцы не интересуют. Надеюсь, мне тут помогут. Заранее всем спасибо!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rico
сообщение 14.4.2018, 9:14
Сообщение #2


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1281
Регистрация: 26.11.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Екатеринбург
Мотоцикл:  
Djebel 250xc '02
DR800S '93



Репутация:   8  


Здравствуйте.


--------------------
за джебель и двор стреляю в упор
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
КРЫНЯ
сообщение 14.4.2018, 12:36
Сообщение #3


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 915
Регистрация: 24.1.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Харьков - Москва
Мотоцикл: XR650L - 2007г UA.
TT350S - 1986г RUS.



Репутация:   21  


leonid_e вопрос для советов поставлен несколько криво. Советовать можно исходя из данного конкретного экземпляра, а обсуждать ВООБЩЕ марку КТМ безполезно.

Может поступи по другому. Выставляй претендентов, которые Тебе приглянулись, а затем будем всем миром судить его: состояние, содержание, условия, стоимость и прочее.

Просто мне не совсем понятны слова "Но поскольку я только сейчас стал смотреть их, про реальные цены ничего не знаю.". Так цена на АВИТО или АВТО.РУ это и есть цена продаж... Только она движимая, не окончательная.

А вообще ты запросто можешь взять ХАРД КТМ в коридор 250тысяч. И раз есть опыт эндуро, пусть и китайский, И ЕЩЁ есть голова на плечах, то расширяй кубатуру!!! 125 кубов 2Т так же рассматривай и не стОит его снимать со счетов!

250 ЕХС - - https://auto.ru/mototsikly/used/sale/ktm/25...16666-76f2b7b6/
450 ЕХС - https://auto.ru/mototsikly/used/sale/ktm/45...99868-3b6b0ccc/
125 2Т кроссовый 40 сил и вес пушинки - https://auto.ru/mototsikly/ktm/125_sx/used/...te=KTM%23125_SX
525 ЕХС подборка - https://auto.ru/mototsikly/ktm/525_exc/used/



--------------------
Правдой дорожить, лжи не потакать,
Дальних не судить, ближним помогать,
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
leonid_e
сообщение 14.4.2018, 14:18
Сообщение #4


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 14.4.2018
Вставить ник
Цитата
Из: Московская область
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Цитата(КРЫНЯ @ 14.4.2018, 9:36) *
leonid_e вопрос для советов поставлен несколько криво. Советовать можно исходя из данного конкретного экземпляра, а обсуждать ВООБЩЕ марку КТМ безполезно.

Может поступи по другому. Выставляй претендентов, которые Тебе приглянулись, а затем будем всем миром судить его: состояние, содержание, условия, стоимость и прочее.

Просто мне не совсем понятны слова "Но поскольку я только сейчас стал смотреть их, про реальные цены ничего не знаю.". Так цена на АВИТО или АВТО.РУ это и есть цена продаж... Только она движимая, не окончательная.

А вообще ты запросто можешь взять ХАРД КТМ в коридор 250тысяч. И раз есть опыт эндуро, пусть и китайский, И ЕЩЁ есть голова на плечах, то расширяй кубатуру!!! 125 кубов 2Т так же рассматривай и не стОит его снимать со счетов!

250 ЕХС - - https://auto.ru/mototsikly/used/sale/ktm/25...16666-76f2b7b6/
450 ЕХС - https://auto.ru/mototsikly/used/sale/ktm/45...99868-3b6b0ccc/
125 2Т кроссовый 40 сил и вес пушинки - https://auto.ru/mototsikly/ktm/125_sx/used/...te=KTM%23125_SX
525 ЕХС подборка - https://auto.ru/mototsikly/ktm/525_exc/used/

Хорошо, понял. 2Т не хочу. Насчёт реальных цен имел ввиду что не хочу взять некромот втридорога. Вообще полезный , ёмкий ответ, действительно про дорого/дёшево и так далее лучше судить на примере конкретного мотоцикла. Буду смотреть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Skiller
сообщение 14.4.2018, 14:36
Сообщение #5


Профессиональный чайник
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2662
Регистрация: 29.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Всеволожск
Мотоцикл: BMW R1200GS
KTM 690SMC-R
KTM 250EXC



Репутация:   20  


Ищи 350 exc-f


--------------------
Здоровому спорт не нужен, больному -- вреден.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
serg
сообщение 14.4.2018, 16:03
Сообщение #6


Главный
*********

Группа: Администраторы
Сообщений: 42714
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник
Цитата
Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г.



Репутация:   281  


Купив старый КТМ выделяй сравнимую сумму на ремонт и устранение косяков.
КТМы едут сказочно, но требуют частого и дорогого обслуживания, разве что последние 2Т несколько подешевле именно в ремонте, как и все 2Т, в общем-то.
Если ты не будешь учитывать этой особенности, владение старым КТМом может тебя... удивить.
То же самое относится ко всем хардам, но в меньшей степени.


--------------------
Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
КРЫНЯ
сообщение 15.4.2018, 8:21
Сообщение #7


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 915
Регистрация: 24.1.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Харьков - Москва
Мотоцикл: XR650L - 2007г UA.
TT350S - 1986г RUS.



Репутация:   21  


Цитата(serg @ 14.4.2018, 13:03) *
КТМы едут сказочно, но требуют частого и дорогого обслуживания,

И даже более того. Не так запчасти дОроги, как частота инспекций, которая этой частотой заставляет много времени проводить в гараже + покупка запасных частей для этого времяприпровождения.


--------------------
Правдой дорожить, лжи не потакать,
Дальних не судить, ближним помогать,
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Leksey
сообщение 15.4.2018, 8:25
Сообщение #8


Человек с аватарой
********

Группа: Модераторы
Сообщений: 26721
Регистрация: 16.7.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Первоуральск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 XC 96



Репутация:   218  


Вы не путаете? Так говорят про китайцев.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mv
сообщение 15.4.2018, 8:37
Сообщение #9


Не джебеловод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5733
Регистрация: 28.8.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Замкадыш
Мотоцикл: Много всякого.



Репутация:   123  


А 2т зря не хочешь.
Я оч долго сопротивлялся, но в итоге сдался.
2 т выигрывает и весом, и центром тяжести, и то что работать хоть к верх ногами может...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Leksey
сообщение 15.4.2018, 8:39
Сообщение #10


Человек с аватарой
********

Группа: Модераторы
Сообщений: 26721
Регистрация: 16.7.2009
Вставить ник
Цитата
Из: Первоуральск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 XC 96



Репутация:   218  


Ты ездишь на 2т, или просто знаешь, что он у тебя такой классный?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
TommyTech
сообщение 15.4.2018, 9:53
Сообщение #11


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3189
Регистрация: 31.10.2014
Вставить ник
Цитата
Из: ☕Twin Peaks☕
Мотоцикл:
Suzuki DR250R >
Kawasaki KDX 200 SR >
Kawasaki KDX 200 E-1>
Kayo k1 250 MX 2018



Репутация:   12  


Цитата(Leksey @ 15.4.2018, 5:25) *
Вы не путаете? Так говорят про китайцев.

ктм и есть китайцы, собранные под фирменным контролем европы )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
serg
сообщение 15.4.2018, 15:02
Сообщение #12


Главный
*********

Группа: Администраторы
Сообщений: 42714
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник
Цитата
Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г.



Репутация:   281  


Цитата(Leksey @ 15.4.2018, 8:25) *
Так говорят про китайцев.
Китайцы не едут, а ломаются ещё сказочнее, чем КТМ. Последнему всё прощается за наслаждение от езды (если хватает квалификации не обнять первое же дерево), а то, что не едет, и при этом саморазбирается (нередко мимо крепежей) под тобой, простить... сложно.
Китайцы, которые не едут, но при этом почти не ломаются, это или снятые с производства (типа BM), или стоят уже как японцы.


--------------------
Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Skiller
сообщение 16.4.2018, 12:48
Сообщение #13


Профессиональный чайник
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2662
Регистрация: 29.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Всеволожск
Мотоцикл: BMW R1200GS
KTM 690SMC-R
KTM 250EXC



Репутация:   20  


Цитата(Leksey @ 15.4.2018, 8:25) *
Вы не путаете? Так говорят про китайцев.

По сути ремонта да, но китайцы только не едут нифига, а ктму можно простить его назойливость в обслуживании за его ходовые качества.


--------------------
Здоровому спорт не нужен, больному -- вреден.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
КРЫНЯ
сообщение 16.4.2018, 13:02
Сообщение #14


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 915
Регистрация: 24.1.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Харьков - Москва
Мотоцикл: XR650L - 2007г UA.
TT350S - 1986г RUS.



Репутация:   21  


Цитата(Leksey @ 15.4.2018, 5:25) *
Вы не путаете? Так говорят про китайцев.

Вопрос был мне?
Я не более полугода был дилером китайцев. Но я более полугода ездил на КТМ ЕХС-450 (и на других, но менее) и у меня есть основания так утверждать:
- слабые стенки подшипников не идут ни в какое сравнение с японскими коллегами. И не сами подшипники плохие, а инженеры под них места выделили в конструктиве мотоцикла (ходовая, допустим);
- болтики м6 против аналогов у японцев м8 в подобных местах креплений;
- тросики тоньше
- лампочки тьфу, даже не так, лучины в фарах
- проводочки-волосочки.
Всё это даёт колоссальное преимущество в ВЕСЕ, вот тут ДАААА, правда. Но речь ведь о надёжности и долговечности, ресурсе. Вот поэтому ресурса почти нет, нужна более частая инспекция (проверка после каждого выезда). Что прощает япошка,то не прощает КТМ. Но вааааалит, зараза smile.gif этого у него не отнять. Поэтому подпишусь под словами Skiller и serg.

Может в более поздние годы выпуска (с 2015, для меня) что-то поменялось в лучшую сторону. ДА БУДЕТ ТАК!


--------------------
Правдой дорожить, лжи не потакать,
Дальних не судить, ближним помогать,
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
leonid_e
сообщение 16.4.2018, 17:19
Сообщение #15


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 14.4.2018
Вставить ник
Цитата
Из: Московская область
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Китай и не обсуждаем, к сожалению пока их ходовые и тем более двигатели слабые. А мне интересно, что это за конкуренты у японцев? Среди кроссачей вроде прописалась парочка, а эндуро не знаю. Все там не так и хорошо.
Спасибо всем за отклик и помощь, пока положил глаз на 250 2007 года, но буду ждать, потому что надо продать пару транспортных и не очень средств.

Цитата(serg @ 15.4.2018, 12:02) *
Китайцы не едут, а ломаются ещё сказочнее, чем КТМ. Последнему всё прощается за наслаждение от езды (если хватает квалификации не обнять первое же дерево), а то, что не едет, и при этом саморазбирается (нередко мимо крепежей) под тобой, простить... сложно.
Китайцы, которые не едут, но при этом почти не ломаются, это или снятые с производства (типа BM), или стоят уже как японцы.

Золотые слова smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Linkshunter
сообщение 16.4.2018, 18:28
Сообщение #16


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 776
Регистрация: 4.1.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Питер и ЛО
Мотоцикл: Rmx 250ST"96



Репутация:   7  


Цитата(leonid_e @ 14.4.2018, 9:06) *
этой марки абсолютно разной кубатуры и годов, прокатившись на них, понял , что это то, что нужно.

Тут не ясно что катать собираешься, за грибами или с претензией. И да, почему японцы то мимо? Црф 250л если по грибы, црф 250х если через пень на котором грибы.
Рмх 250 Кдх 220 если хочешь 2т КТМ но денег не хватает.
Вр 250ф, р. 450ф если надо.
Бодрый старый КТМ в твой бюджет найти реально в принципе с расчетом на вложение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
serg
сообщение 16.4.2018, 18:49
Сообщение #17


Главный
*********

Группа: Администраторы
Сообщений: 42714
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник
Цитата
Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г.



Репутация:   281  


Цитата(leonid_e @ 16.4.2018, 17:19) *
А мне интересно, что это за конкуренты у японцев? Среди кроссачей вроде прописалась парочка, а эндуро не знаю.
Кроссачи все японские вполне юзабельны... если не отжаты.
Из японских хардов, да, поддержу, именно WR-250F и его же 450 кубовый аналог. Едут не так резво, как аналоги от КТМ, но при этом не так уж и отстают. Зато сделаны с запасом посущественнее, чем у КТМа. Харды от Хонды, типа CRF-250X тоже вполне юзабельны и тоже меньше забираются в кошелёк, чем КТМ.
Повторюсь, старый (а, значит, уже отжатый в ноль) КТМ выест весьма большую дыру в кошельке.
С хардами от японцев тоже не так уж приятно, но там чаще всего перебрать движок и норм, а у КТМ этого может не хватить.
Если найдёшь "мамой клянусь, бабушка в булочную ездила", то, может, даже и не сразу движок перебирать. Иногда встречаются.


--------------------
Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 16.4.2018, 19:14
Сообщение #18


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2560
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Мотоцикл: Honda XR650R



Репутация:   17  


Цитата(leonid_e @ 16.4.2018, 17:19) *
Китай и не обсуждаем, к сожалению пока их ходовые и тем более двигатели слабые. А мне интересно, что это за конкуренты у японцев? Среди кроссачей вроде прописалась парочка, а эндуро не знаю. Все там не так и хорошо.
Спасибо всем за отклик и помощь, пока положил глаз на 250 2007 года, но буду ждать, потому что надо продать пару транспортных и не очень средств.

Золотые слова smile.gif

Друже, зайди на ебей и посмотри цены на запчасти. Прикинь. Велика вероятность замены шатуна, коренных, ГРМ, плюс на них любят выедаться шестерни в коробке, такая классная вещь как гидронатяжитель цепи ГРМ, которая может, как у знакомых в горах отказать. Ещё надо учитывать, что в КТМ почти нет мяса, т.е. если придется какой-то болт высверливать, то места под новую резьбу почти не останется. Нет, канечно тебя все это модет миновать, но покупая десятилетний мот за 250 000 шанс стпемится к 0. Лучше смотри за эти деньги на японские кроссы 250 сс. За 220 можно взять года 12-14, и ещё 30 останется на ремонт.



--------------------
Человек на Mercedese
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
leonid_e
сообщение 17.4.2018, 6:09
Сообщение #19


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 14.4.2018
Вставить ник
Цитата
Из: Московская область
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Чё, опять до кроссов докатились что-ли? Ладно, возьмём например КТМ 250 , ссылка есть сверху , почему он с лета стоит? Это КТМ так не покупают или все с ним плохо?

Да, проблема с японцами. В Красноярске нашёл) . Ну вообще у КТМ не какие-то дикие прям цены, я посмотрел. Жду вашего мнения по 250-ке из первых постов
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 17.4.2018, 8:37
Сообщение #20


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2560
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва
Мотоцикл: Honda XR650R



Репутация:   17  


Цитата(leonid_e @ 17.4.2018, 6:09) *
Чё, опять до кроссов докатились что-ли? Ладно, возьмём например КТМ 250 , ссылка есть сверху , почему он с лета стоит? Это КТМ так не покупают или все с ним плохо?

Да, проблема с японцами. В Красноярске нашёл) . Ну вообще у КТМ не какие-то дикие прям цены, я посмотрел. Жду вашего мнения по 250-ке из первых постов

А чем тебя кросс не устраивает? Кросс переделать в эндуро гораздо легче, чем эндуро в кросс, тем более 4т у которого низов дофига.
С лета он весит, потому что дрова с вероятностью в 80%. И вложить в него надо ещё тысяч 80, чтобы он голову не делал. Вот честно, ты думаешь, что на 10 летнем мотике может быть пробег 132 часа? Да и фотка только одна с не самого удачного ракурса.
За 10 лет уже накапливается усталость материалов, а учитывая из какой фольги сделан КТМ, это может стать фатальным.
КТМ имеет смысл смотреть 2т, так как их легко и не дорого восстановить.


--------------------
Человек на Mercedese
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Zybex
сообщение 17.4.2018, 10:08
Сообщение #21


-----
******

Группа: Свои
Сообщений: 6555
Регистрация: 21.12.2011
Вставить ник
Цитата
Из: МО
Мотоцикл: KTM 125 SX 2014
Suzuki XF650 Freewind 98
ИЖ Планета 5-01 1999




Репутация:   67  


Цитата(leonid_e @ 17.4.2018, 6:09) *
Чё, опять до кроссов докатились что-ли? Ладно, возьмём например КТМ 250 , ссылка есть сверху , почему он с лета стоит? Это КТМ так не покупают или все с ним плохо?

Да, проблема с японцами. В Красноярске нашёл) . Ну вообще у КТМ не какие-то дикие прям цены, я посмотрел. Жду вашего мнения по 250-ке из первых постов

если ты про этот
https://auto.ru/mototsikly/used/sale/ktm/25...16666-76f2b7b6/


имхо 1 фотка...
больше на кидательство смахивает поэтому и висит
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
leonid_e
сообщение 18.4.2018, 9:28
Сообщение #22


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 14.4.2018
Вставить ник
Цитата
Из: Московская область
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Написал ему вчера, он добавил ещё одно фото, но ничего не ответил. Фото летние.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Linkshunter
сообщение 18.4.2018, 12:31
Сообщение #23


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 776
Регистрация: 4.1.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Питер и ЛО
Мотоцикл: Rmx 250ST"96



Репутация:   7  


Цитата(chiporezz @ 17.4.2018, 8:37) *
так как их легко и не дорого восстановить.

Смотря насколько оно сломано.Полная капиталка мотора рублей в 40 встанет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vov4ik
сообщение 18.4.2018, 13:19
Сообщение #24


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 581
Регистрация: 29.10.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Крымск
Мотоцикл: motoland crf250



Репутация:   6  


Цитата(chiporezz @ 16.4.2018, 16:14) *
Лучше смотри за эти деньги на японские кроссы 250 сс. За 220 можно взять года 12-14, и ещё 30 останется на ремонт.


за 220 можно и кросс ктм взять 2012 года да еще и с электростартером! и в нормальном состоянии! лучше ктм только ктм! а по ценам нифига он не такой и дорогой!

Цитата(chiporezz @ 17.4.2018, 5:37) *
За 10 лет уже накапливается усталость материалов, а учитывая из какой фольги сделан КТМ, это может стать фатальным.
КТМ имеет смысл смотреть 2т, так как их легко и не дорого восстановить.


опять же категорически не соглашусь! знаю много ктм от 99 до 2006 года тут у нас , и все как то не из фальги!
почему 2т смотреть старый можно а 4т нет? они так то из одной и той же "фальги" сделаны. ходовка вообще одинакова почти во всем. дешевле восстановить ? сомнительно! циилиндр на 2т - 55т.р, цилиндр на 4т 10-15т.р, голова на 4т 30т.р
но и для дальнейшего использования учитывать что масла 2т жрет безбожно за год можно выкатать 2 комплекта клапанов
и кстати к сведению цены на запчасти ктм до 2010 года дешевле где то на 20-30% чем на свежие
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Skiller
сообщение 18.4.2018, 14:30
Сообщение #25


Профессиональный чайник
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2662
Регистрация: 29.9.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Всеволожск
Мотоцикл: BMW R1200GS
KTM 690SMC-R
KTM 250EXC



Репутация:   20  


Цитата(Vov4ik @ 18.4.2018, 13:19) *
лучше ктм только ктм!

лучше ктм только новый ктм biggrin.gif


--------------------
Здоровому спорт не нужен, больному -- вреден.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.5.2018, 4:16