Сгорело сцепление (или нет?) Опции

[car-bon]

Где трудно трогаться и ехать, там пуще и буксует. Чо вы крутите кружева-то?

Кружева в том, что для того чтобы тронуться, нужна совсем небольшая мощность (даже в засадном месте). Т.е. рассеять на сцепе получится совсем немного энергии и не то что сжечь, а разогреть будет трудновато.
А вот при движении по асфальту на скоростях близким к максимальным, и мощность максимальная и есть что рассеивать и чем жарить.
Буксовать-то она начинает обычно на высшей передаче, а потом уже, по мере развития и на низшие переходит.
Если всё время ездить только в какашках, то этого конечно не ощутишь.

[Leksey]

Ничо не согласен вопще. Ну кроме начала буксования на высших. Но это не главное.

[madmaks]

Написано как бы всё азбучно, но суть не раскрыта.

глубокая аналитика

[Leksey]

У нас типа в связи с событиями введены попущения и послабления в отношении умности постов. Как гасторбайтерам разрешили без доков тусить пока.

Сохраняется запрет на мат, участие в обсуждениях в состоянии опьянения, поругание Джебеля и обсуждение действий администрации.

[astr]

Тепловая мощность =время* скорость* коэффициент трения* реакция опоры * .

Чуть поправлю, время на скорость - это путь, коэф трения на реакцию это сила, а путь на силу это работа, а не мощность.

Как бы вам не хотелось, сила трения, а следовательно и тепловыделение не определяется как момент на относительную скорость. В моменте силы учитывается плечо как минимум. В силе трения нет. В работе учитывается время, в вашей - нет.

Давайте так: уперлись передним колесом в стену и отпустив немного сцепление и добавив газу сформировали 1/2 мощности мотора, допустим 20 л.с. Я утверждаю что на дисках сцепления будет формироваться тепловая мощность равная в первом приближении мощности мотора т.е. = M*W равная порядка 15кВт. При такой тепловой мощности сцеплению очень скоро будет каюк. А в Вашей теории куда энергия мотора уходит?

Про колесо вообще непонятно, каких оборотов и какой разницы.

Разница между скоростью движения мотоцикла (относительно поверхности) и линейной скоростью поверхности шины. т.е. если она = 0, т.е. пробуксовки нет, потери на скольжение (пробуксовку) равны нулю. При разнице вдвое, половина мощности мотора уходит на прогрев колеса и поверхности.

[madmaks]

При разнице вдвое, половина мощности мотора уходит на прогрев колеса и поверхности.

а представь вторая половина, киловатт 20 сцепление греет

[DRMan]

Чуть поправлю, время на скорость - это путь, коэф трения на реакцию это сила, а путь на силу это работа, а не мощность.

Да, да, да. Но ошибки нет. Работа в Джоулях, количество теплоты(тепловая мощность тоже уместно) в Джоулях. Тоже самое другими словами, поправлять нечего.

Это не моя теория и она в учебниках средней школы.

Я даже не знаю как вам объяснить с таким подходом) Тепловая и механическая энергия разные вещи. В итоге какая мощность придет на корзину сцепления вам неизвестно, это достаточно сложные расчеты, в которых значительную долю могут занимать нетепловые потери, например упругие деформации и прочие воздействия на кристаллические решетки. Каюк или не каюк скажет вам материаловед. Человек который жгёт сцепления на условно половину мощности двигателя -намеренно разрушает технику. Сцеплению много не надо, несколько секунд в таком режиме могут оказаться фатальными. То что Вы пытаетесь прикинуть - задача целого тех отдела. А то что я написал про не свою теорию - задача семиклассника.

И уж если совсем фантазировать, почему вы решили что 15 квт в течении 2 секунд разрушат сцепление? У меня есть ТЭН 10 кВт, дык пока он начнет греться... Короче это совсем-совсем фантазии, нельзя так. А последний абзац - кровь из глаз, там даже близко линейной зависимости нет. Трение качения, упругие деформации(спицы, резина, подвески), неравномерность воздействия по времени... Трение скольжения может оказаться далеко не на первом месте. Описывать такие сложные процессы не нам с Вами. Одно дело просто формула тепловой мощности трущихся поверхностей(повторюсь, совершенно не моя теория), другое - крайне упрощенные, порой дикие, допущения.

[astr]

Я даже не знаю как вам объяснить с таким подходом) Тепловая и механическая энергия разные вещи. В итоге какая мощность придет на корзину сцепления вам неизвестно, это достаточно сложные расчеты, в которых значительную долю могут занимать нетепловые потери, например упругие деформации и прочие воздействия на кристаллические решетки.

Вы пытаетесь витиевато писать о простых вещах. Ещё приплели какие-то "упругие деформации" и "кристалические решётки". Я не пытаюсь высчитать с точностью до единиц процентов, а говорю про основную энергию, 90% наверняка. Двигатель производит на валу 20лс ~= 15кВт. Это механическая мощность, которая полностью переходит в тепловую, в примере с упором в стену проходит 1 редуктор и доходит только до корзины. Там превращается исключительно в тепло и не во что более. Поэтому я утверждаю, что 90-95% мощности остается на дисках сцепления. Прикинуть увеличение температуры дисков сцепления при такой мощности как 2 пальца, хз сколько диски весят, пусть 1 кг, тогда при средней теплоемкости 1000 (средняя железных дисков и феродо) оцениваю разогрев 15 градусов в секунду. Вот посчитать за сколько оно сгорит - уже сложнее, теплопередача маслу, теплопроводность дисков и т.д. нет данных и сложно.

[car-bon]

Двигатель производит на валу 20лс ~= 15кВт. Это механическая мощность, которая полностью переходит в тепловую, в примере с упором в стену

Вы пытаетесь писать просто о витиеватых вещах
Почему решил что при упоре в стену двигатель будет развивать какую-то мощность?
Чтобы раскрутиться без нагрузки до предельных оборотов ему и 1-2 кВт будет достаточно.
Вывести его на отдачу 15 кВт на месте будет очень сложно. Нужно раскручивать его до оборотов на которых он выдает такую мощность, при этом сдерживая его чем-то (стена не пойдёт - нужно держать колесо).

[Rakshasik]

Часто тоже слышал фразу "сжег сцепление, сцепой воняет" в отношении машин с мкпп. А при каких условиях вообще сцепление начинает буксовать ? Я думал, только при частичном выжиме.

И второй вопрос, джебелей это воопще как-то касается ?

[madmaks]

Часто тоже слышал фразу "сжег сцепление, сцепой воняет" в отношении машин с мкпп.

там сухое сцепление, оно на пробуксовку не расчитано и сразу подгорает.

И второй вопрос, джебелей это воопще как-то касается ?

нэт)

90% наверняка. Двигатель производит на валу 20лс ~= 15кВт. Это механическая мощность, которая полностью переходит в тепловую, в примере с упором в стену проходит 1 редуктор и доходит только до корзины. Там превращается исключительно в тепло и не во что более. Поэтому я утверждаю, что 90-95% мощности остается на дисках сцепления.

а когда сцепление проскальзывать начало, его же легче прокручивать?

[riog]

Я, вроде как, задал вполне конкретные вопросы, касающиеся частного случая с моим мотоциклом. Помощи не получил, зато в теме куча сообщений с оффтопом...
Как и почему горит сцепление - можно обсудить в отдельной ветке, например в "болталке".

[Rakshasik]

Я даже не поленился перечитать всю тему, "помощи не получил" - серьезно ?

[madmaks]

Я, вроде как, задал вполне конкретные вопросы, касающиеся частного случая с моим мотоциклом. Помощи не получил, зато в теме куча сообщений с оффтопом...
Как и почему горит сцепление - можно обсудить в отдельной ветке, например в "болталке".

Так, это, штатный маг-предсказатель на карантине в сибирской деревне, не может пока в интернет выйти.

[astr]

Почему решил что при упоре в стену двигатель будет развивать какую-то мощность?
Чтобы раскрутиться без нагрузки до предельных оборотов ему и 1-2 кВт будет достаточно.
Вывести его на отдачу 15 кВт на месте будет очень сложно.

Я описал что надо сделать чтобы получить полмощности мотора. Раскручиваем мотор и отпуская сцепление добиваемся увеличения мощности мотора до 20 лс. Опыт виртуальный, поэтому можно представить что у нас есть некий измеритель механической мощности мотора, смотрим на стрелку и сцеплением "выставляем" 20 лс. Число 20 лс - условное, можно 10 или 5, не важно. Смысл утверждения не в числе, а в том что вся механическая мощность мотора выделится в виде тепловой энергии на сцеплении, на разогрев.

а когда сцепление проскальзывать начало, его же легче прокручивать?

Когда только начало - на сцеплении очень маленький момент и оно не "потребляет" требуемую в опыте мощность мотора. Тепловая мощность выделяемая на сцеплении равна передаваемому моменту * частоту вращения пробуксовки. Когда сцепление полностью отпущено - "частота" пробуксовки = 0, момент максимальный, 0*M=0, сцепление не греется. Когда полностью выжато частота пробуксовки есть, но момента нет, W*0=0, сцепление тоже не греется.

Помощи не получил, зато в теме куча сообщений с оффтопом...

Нет в теме оффтопа. Вы жжете сцепление по 2 раза в год, значит неправильно им пользуетесь. Почитайте умных людей, может разберётесь в чём ваша ошибка.

[riog]

Я даже не поленился перечитать всю тему, "помощи не получил" - серьезно ?

Это обращение не по всей теме, а к тем кто устроил оффтоп.

На последнее мое сообщение ответ от «гуру» в стиле «поменяй масло» помощью не считаю. Это в стиле лишт бы свое слово вставить.

[Gogi63]

Ну зря ты так про масло. В автомобильных маслах присутствуют антифрикционные присадки. Есть автомасла без них. Я ленюсь разбираться в маслах, поэтому лью мото матюль. Думаю что неправильный выбор масла может служить косвенной причиной, то есть не главной. Но способствовать этому вполне может.

Главную причину ищи 1) либо в эксплуатации, 2) либо в качестве комплектующих, 3) либо в правильности сборки-регулировки.
По первому пункту тебя за руку ни кто не поймает, сам думай.
По второму, я "съел" диски ЕВС за сезон. Причем по замерам всё ок, но буксуют при любом удобном случае. Разорился на оригинал с толстым первым диском, проехал в разы больше чем на ЕВС и они живы. Железные и пружины не менял. Корзина сцепления комплектная, то есть в ней есть всё, кроме дисков ещё тарельчатая пружина, подложка под неё и стопор из проволочки.
По третьему пункту, это частично из второго наличие всех необходимых з/ч и правильное их расположение в корзине. То есть толстый железный в низу под проволочкой (если память не изменяет), и толстый феродо в верху. По мимо этого правильная прокладка тросика сцепления исключающая самонатяжение, ну и его регулировка.

Ну что здесь сложного? Как детские кубики в коробке разложить, и даже инструкция к этому есть. Мля!

[riog]

Ну зря ты так про масло. В автомобильных маслах присутствуют антифрикционные присадки. Есть автомасла без них. Я ленюсь разбираться в маслах, поэтому лью мото матюль. Думаю что неправильный выбор масла может служить косвенной причиной, то есть не главной. Но способствовать этому вполне может.

Главную причину ищи 1) либо в эксплуатации, 2) либо в качестве комплектующих, 3) либо в правильности сборки-регулировки.
По первому пункту тебя за руку ни кто не поймает, сам думай.
По второму, я "съел" диски ЕВС за сезон. Причем по замерам всё ок, но буксуют при любом удобном случае. Разорился на оригинал с толстым первым диском, проехал в разы больше чем на ЕВС и они живы. Железные и пружины не менял. Корзина сцепления комплектная, то есть в ней есть всё, кроме дисков ещё тарельчатая пружина, подложка под неё и стопор из проволочки.
По третьему пункту, это частично из второго наличие всех необходимых з/ч и правильное их расположение в корзине. То есть толстый железный в низу под проволочкой (если память не изменяет), и толстый феродо в верху. По мимо этого правильная прокладка тросика сцепления исключающая самонатяжение, ну и его регулировка.

Ну что здесь сложного? Как детские кубики в коробке разложить, и даже инструкция к этому есть. Мля!

Разобрал целиком корзину.


Подложка под тарельчатой пружиной, далее - тарельчатая пружина, на ней - толстый металлический диск. На этом диске присутствует выработка от тарельчатой пружины - это нормально?

Касаемо фрикционов - в допуске - 3 мм. Пружины новые. Сцепление буксует даже с проставками (шайбами) под пружины. Трос настроен нормально, свободный ход есть.




Вот такой след оставляет тарельчатая "пружина" на дисках. (эти диски стояли в разное время. Оригинал и трв)

[Gogi63]

след плохо.
а кол-во дисков?

[riog]

след плохо.
а кол-во дисков?

След был с самого начала. До меня никто в сцепление, с большой вероятностью ( т.к диски и фрикционы штатные, прокладка штатная) не лазил.

Количество дисков стандартное. Но без толстого фрикциона.

Скорее всего буду заказывать родной комплект фрикционов (7+1 и стальных дисков (7+1), оригинальные пружины и проволочинку для крепления первого стального диска. Так же ко мне уже в пути крышка сцепления, ее тоже заказал на всякий случай. Что-то еще нужно дозаказывать? Или этого хватит для полного ребилда сцепления? Или первые два узких диска (тарелочную пружину) тоже дозаказать новые?

[DRMan]

Мне бы тоже хотелось услышать про варианты и нюансы замены сцепления. Типа вариант 1 - полный(фрикционы+стальные диски, все шайбы и пружины) Вариант 2 - рекомендованный(фрикционы, пружины, что-то ещё). Вариант 3 - минимальный (в качестве ЗИП)

Ещё хотелось бы понять стоит ли заморачиваться с неоригиналом, а если стоит, то какой фирмы выбрать. Единственный неоригинал, который мне понравился исключительно по отзывам -EBC, но Gogi63 говорит что ресурс значительно ниже.

Может ли сцепление буксовать если всё в допуске, верно настроено и залито правильное свежее масло? Типа однажды чуть подгорело, образовался кокс на поверхности или что-нибудь ещё и сцепление уже буксует.

[Макс Макс]

Мне бы тоже хотелось услышать про варианты и нюансы замены сцепления. Типа вариант 1 - полный(фрикционы+стальные диски, все шайбы и пружины) Вариант 2 - рекомендованный(фрикционы, пружины, что-то ещё). Вариант 3 - минимальный (в качестве ЗИП)

Ещё хотелось бы понять стоит ли заморачиваться с неоригиналом, а если стоит, то какой фирмы выбрать. Единственный неоригинал, который мне понравился исключительно по отзывам -EBC, но Gogi63 говорит что ресурс значительно ниже.

Может ли сцепление буксовать если всё в допуске, верно настроено и залито правильное свежее масло? Типа однажды чуть подгорело, образовался кокс на поверхности или что-нибудь ещё и сцепление уже буксует.

У меня было подгоревшее сцепление когда купил мот.
Купил сразу новые диски, разобрал, посмотрел, думал менять, но мои диски были в хороших допусках, как с завода, но с тёмного цвета.
Менять не стал, по совету кого-то из форумчан взял свои диски, обезжирил, придал им матовости мелкой наждачкой и снова поставил.
После этого не буксует.
Правда я езжу на мото масле, которое большинство считает маркетинговым ходом и лишней тратой.

А след на дисках, такого я ещё не видел.
Похоже на след от крупной наждачки.
Может в мотор песок попал?

[Alex76]

мне как то тоже не многим помогли, но держите кому тнтересно. итак был заказан комплект фрикционов EBC Brakes CK3402 и сальник к/в SPI 9310116M36 оригинал мегадорого. в итоге мой комплект оказался 30.5 мм что соответствует заводским допускам. но новый пакет фрикционов я всё же воткнул. все ведомые натер наждачкой. проволоки на корзине в конце не нашел, видимо корзина меняная. для неё даже места нет. крышку ставил на герметик, хотя прокладка жива, но до меня кто лазил в мотор тоже герметил зачем то. залил масло и поставил новый фильтр. сегодна выехал, прет как надо, не буксует, надеюсь что на долго

[riog]

мне как то тоже не многим помогли, но держите кому тнтересно. итак был заказан комплект фрикционов EBC Brakes CK3402 и сальник к/в SPI 9310116M36 оригинал мегадорого. в итоге мой комплект оказался 30.5 мм что соответствует заводским допускам. но новый пакет фрикционов я всё же воткнул. все ведомые натер наждачкой. проволоки на корзине в конце не нашел, видимо корзина меняная. для неё даже места нет. крышку ставил на герметик, хотя прокладка жива, но до меня кто лазил в мотор тоже герметил зачем то. залил масло и поставил новый фильтр. сегодна выехал, прет как надо, не буксует, надеюсь что на долго

На герметик эту крышку сажать нельзя. Там маслоканалы. Это первое

Второе - как такового "места" для проволочинки там ты и не увидишь. Проволочинки подсовывается между диском и корзиной.

[Alex76]

На герметик эту крышку сажать нельзя. Там маслоканалы. Это первое

Второе - как такового "места" для проволочинки там ты и не увидишь. Проволочинки подсовывается между диском и корзиной.

а как герметик помешает маслоеаналам? я ж его не ложкой наливал