Джебел - клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Показать только полезное Ответить в данную тему Начать новую тему
> Пианино wr250f или wr450f, Что выбрать...
Сhestar
сообщение 24.10.2020, 15:00
Сообщение #26


Почётный флудер
*******

Группа: Свои
Сообщений: 15628
Регистрация: 18.3.2011
Вставить ник Цитата Из: Пангоды ЯНАО-Часов-Яр Донбасс
Мотоцикл: ТА 700,Djebel XC 250 2003г.



Репутация:   101  


Это ты так думаешь


--------------------
Якщо людина зовсім не пье, вона або хвора, або падлюка
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Ronin
сообщение 24.10.2020, 15:23
Сообщение #27


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 970
Регистрация: 26.9.2015
Вставить ник Цитата Из: Иркутск... почти
Мотоцикл: R1200R




Репутация:   9  


Е-шки сняли с производства в 2009г. Найти вменяемое малореально, да и надо ли.


--------------------
250ХС, WR450F, DR650SE
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Leksey
сообщение 24.10.2020, 21:05
Сообщение #28


Человек с аватарой
*********

Группа: Модераторы
Сообщений: 34642
Регистрация: 16.7.2009
Вставить ник Цитата Из: Первоуральск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 XC 96



Репутация:   269  


Цитата(Ronin @ 24.10.2020, 17:23) *
да и надо ли.

когда есть неплохие Джебели 96-го
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Сhestar
сообщение 24.10.2020, 21:48
Сообщение #29


Почётный флудер
*******

Группа: Свои
Сообщений: 15628
Регистрация: 18.3.2011
Вставить ник Цитата Из: Пангоды ЯНАО-Часов-Яр Донбасс
Мотоцикл: ТА 700,Djebel XC 250 2003г.



Репутация:   101  


Ешки выпускают


--------------------
Якщо людина зовсім не пье, вона або хвора, або падлюка
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 24.10.2020, 22:43
Сообщение #30


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3708
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: КТМ ЕХС-F 350, ktm sx-f 450



Репутация:   27  


тут есть одна проблема, что после вр450 от 2016 года, как раз тогда пошли на каябе ссс и с мотором заваленным, дрз 400Е будет просто куском чугунины без подвесок, мотора, эргономики и с заводкой через одно место если холодно или завалил его и карб залило. Если не пугает обслуживание мотоцикла по часам, то выбор очевиден.


--------------------
Человек на Mercedese
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
andrey83
сообщение 25.10.2020, 0:13
Сообщение #31


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1466
Регистрация: 4.11.2013
Вставить ник Цитата Из: нижний новгород
Мотоцикл: SURRON



Репутация:   20  


Цитата(chiporezz @ 24.10.2020, 22:43) *
тут есть одна проблема, что после вр450 от 2016 года, как раз тогда пошли на каябе ссс и с мотором заваленным, дрз 400Е будет просто куском чугунины без подвесок, мотора, эргономики и с заводкой через одно место если холодно или завалил его и карб залило. Если не пугает обслуживание мотоцикла по часам, то выбор очевиден.

Вр450ф после ктма ехс250,тоже чугуниной покажется и тоже бес подвесок,которая всегда хочет ехать прямо...


--------------------
поледнее время эндурист
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 25.10.2020, 0:27
Сообщение #32


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3708
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: КТМ ЕХС-F 350, ktm sx-f 450



Репутация:   27  


Цитата(andrey83 @ 25.10.2020, 0:13) *
Вр450ф после ктма ехс250,тоже чугуниной покажется и тоже бес подвесок,которая всегда хочет ехать прямо...

Я выше писал, после каябы ссс подвеска у ктм очень посредственная. Зато в отличие от КТМ ямаха едет прямо и нормально держит траекторию. Ктм только для харда подходит, где нужна острая рулежка.


--------------------
Человек на Mercedese
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
andrey83
сообщение 25.10.2020, 0:41
Сообщение #33


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1466
Регистрация: 4.11.2013
Вставить ник Цитата Из: нижний новгород
Мотоцикл: SURRON



Репутация:   20  


Цитата(akavanek @ 22.10.2020, 14:12) *
У одного человека созрел план по покупке свежего харда для себя, без соревнований и пр. Знающие люди подскажите что предпочесть и в чем плюсы, минусы и отличия.

Ямахи врф по сути своей хардами не являются,вообще японцы в этом вопросе сильно отстали от европейцев.
Если нужен хард то КТМ ехс/f,beta,husqarna ,и 2т и 4т есть у этих производителей.
На КТМ многие запы есть в наличии и по цене дешевле чем на яп.
На яп в наличии только расходники,все остальное придется ждать ...
По весу тоже выигрывают европейцы ...

Цитата(chiporezz @ 25.10.2020, 0:27) *
Я выше писал, после каябы ссс подвеска у ктм очень посредственная. Зато в отличие от КТМ ямаха едет прямо и нормально держит траекторию. Ктм только для харда подходит, где нужна острая рулежка.

Так вроде хард и хотели, не?

Вот сколько слышал о этой удачной ямахе,но не разу не видел,тем более кактался.
Как приедешь на более-менее массовые соревы ,смотришь ,а процентов 90 европейцы из них 70 процентов КТМ.
Так же на европейских сооевах,КТМ/husqarna марка номер 1.


--------------------
поледнее время эндурист
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Karukka
сообщение 25.10.2020, 2:26
Сообщение #34


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2473
Регистрация: 7.4.2016
Вставить ник Цитата Из: Хайфа
Мотоцикл: Временно скутер



Репутация:   16  


Цитата(chestar700 @ 24.10.2020, 18:48) *
Ешки выпускают


Для Австралии кажется сейчас только.


--------------------
Suzuki DR-Z 125L - 2006 г.в. -> Suzuki Djebel 250 XC - 1997 г.в. -> Kawasaki KLX 250 (300) - 2003 г.в.-> пешком
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Leksey
сообщение 25.10.2020, 6:03
Сообщение #35


Человек с аватарой
*********

Группа: Модераторы
Сообщений: 34642
Регистрация: 16.7.2009
Вставить ник Цитата Из: Первоуральск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 XC 96



Репутация:   269  


Цитата(andrey83 @ 25.10.2020, 2:41) *
Как приедешь на более-менее массовые соревы ,смотришь ,а процентов 90 европейцы из них 70 процентов КТМ.

Вроде бы все логично. На соревах долговечность с надежностью не нужны, а физические показатели нужны. Я думаю никто уже нынче особо не спорит, что ктмы легче и шустрее. Конечно - из пластмассы-то!
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 25.10.2020, 10:14
Сообщение #36


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3708
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: КТМ ЕХС-F 350, ktm sx-f 450



Репутация:   27  


Цитата(andrey83 @ 25.10.2020, 0:41) *
Ямахи врф по сути своей хардами не являются,вообще японцы в этом вопросе сильно отстали от европейцев.
Если нужен хард то КТМ ехс/f,beta,husqarna ,и 2т и 4т есть у этих производителей.
На КТМ многие запы есть в наличии и по цене дешевле чем на яп.
На яп в наличии только расходники,все остальное придется ждать ...
По весу тоже выигрывают европейцы ...


Так вроде хард и хотели, не?

Вот сколько слышал о этой удачной ямахе,но не разу не видел,тем более кактался.
Как приедешь на более-менее массовые соревы ,смотришь ,а процентов 90 европейцы из них 70 процентов КТМ.
Так же на европейских сооевах,КТМ/husqarna марка номер 1.

Там написано, что человеку нужен хард не для соревнований и живет в Волгограде. Там по степи нафиг не нужен европейский хард. Европейские Хард-это езда в гору траверсами, или езда в гору крабиком сидя на заднем крыле на грани срыва заднего колеса. Ну или таскать мотоцикл на себе.


--------------------
Человек на Mercedese
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
z-luka
сообщение 25.10.2020, 16:52
Сообщение #37


Матёрый
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3686
Регистрация: 22.10.2010
Вставить ник Цитата Из: Свердловская обл, г.Верхняя ПышмА
Мотоцикл: Honda XR400R
Honda CRM250R mk2
Восход 3М-01, 1992г.



Репутация:   39  


Цитата(akavanek @ 22.10.2020, 20:16) *
Езда по полям, овражкам и лесополосам.

Больше на кантри походит...
450 инжекторная будет самый "сенокос "... good.gif
Вроде с 12го года они пошли...


--------------------
Если ты умнее всех, то кто это поймет?
----------------------
плюс7922l477l44 ... Правила форума ..... Мануал на XR400R
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
madmaks
сообщение 25.10.2020, 19:01
Сообщение #38


мотокроссер
******

Группа: Свои
Сообщений: 8019
Регистрация: 28.7.2011
Вставить ник Цитата Из: Александров
Мотоцикл: YZ250F '17
BSE M2



Репутация:   63  


Цитата(z-luka @ 25.10.2020, 17:52) *
Больше на кантри походит...
450 инжекторная будет самый "сенокос "... good.gif
Вроде с 12го года они пошли...

Кроссовая с 12 450 пошла


--------------------
На каждый хитрый Стофель найдётся свой Джебель.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Zigfrid
сообщение 26.10.2020, 20:38
Сообщение #39


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 620
Регистрация: 27.10.2014
Вставить ник Цитата Из: Пермский Край
Мотоцикл: SD250 96г.
КТМ 200 11г.



Репутация:   9  


Вр450 кипятильник.) Вообще непонятно его назначение. Если хочется по тропам жечь, то проще и дешевле кроссач взять. Если хочется страдать на эндуро соревах, то желателен 2т европеец. Если втуризьм, то др(з) 200-250-400-650. Если по тропам тошнить вокруг дачи, то китаец.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
z-luka
сообщение 26.10.2020, 21:01
Сообщение #40


Матёрый
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3686
Регистрация: 22.10.2010
Вставить ник Цитата Из: Свердловская обл, г.Верхняя ПышмА
Мотоцикл: Honda XR400R
Honda CRM250R mk2
Восход 3М-01, 1992г.



Репутация:   39  


Цитата(Zigfrid @ 26.10.2020, 22:38) *
Вообще непонятно его назначение

Кросс-кантри, ралли-рейд... Знакомо ?
Проще говоря, - быстрые продубасы по любым дорогам (при наличии птс), не думая о проблемах с гайцами, не таская мот на прицепе к месту покатух.
Да есть у него своя ниша wink.gif


--------------------
Если ты умнее всех, то кто это поймет?
----------------------
плюс7922l477l44 ... Правила форума ..... Мануал на XR400R
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Zigfrid
сообщение 26.10.2020, 21:04
Сообщение #41


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 620
Регистрация: 27.10.2014
Вставить ник Цитата Из: Пермский Край
Мотоцикл: SD250 96г.
КТМ 200 11г.



Репутация:   9  


Очень узкая ниша. Скучная.)
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
z-luka
сообщение 26.10.2020, 21:15
Сообщение #42


Матёрый
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3686
Регистрация: 22.10.2010
Вставить ник Цитата Из: Свердловская обл, г.Верхняя ПышмА
Мотоцикл: Honda XR400R
Honda CRM250R mk2
Восход 3М-01, 1992г.



Репутация:   39  


Экшн не всем нужен...
На вкус и цвет, как говорится...


--------------------
Если ты умнее всех, то кто это поймет?
----------------------
плюс7922l477l44 ... Правила форума ..... Мануал на XR400R
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
КРЫНЯ
сообщение 26.10.2020, 22:01
Сообщение #43


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1287
Регистрация: 24.1.2013
Вставить ник Цитата Из: Харьков - Москва
Мотоцикл: XRt800 - 2018г RUS.
DR350 - 1996 RUS.
WR250R - 2008 UA.



Репутация:   30  


Цитата(Zigfrid @ 26.10.2020, 17:38) *
Вр450 кипятильник.) Вообще непонятно его назначение. Если хочется по тропам жечь, то проще и дешевле кроссач взять. Если хочется страдать на эндуро соревах, то желателен 2т европеец. Если втуризьм, то др(з) 200-250-400-650. Если по тропам тошнить вокруг дачи, то китаец.

Ошибаешься. Это более грубая альтернатива лёгким одноклассникам. У кроссача совсем другие подвески, жёсткие, не способные отработать раллийное передвижение, вытрясет всё. Ему нужны прыжки, трамплины. Поэтому кроссач очень специфичен. ВР это баланс между дурью, надёжностью и доступностью.

Безспорно, можно ездить даже на ХОНДА КАБ по кроссовой трассе и по лесам. Но получить кайф врядли возможно, просто передвигатсья. Но 2Т, как альтернатива, требует более сильной подготовки пилота и кошелька. Поэтому, я бы взял 4Т, вместо двух тактов потому, что финансово слаб для него. Но было бы соответствующее здоровье и финансы, взял бы 2Т без раздумий в 300 объёме.


--------------------
Правдой дорожить, лжи не потакать,
Дальних не судить, ближним помогать,
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Ronin
сообщение 27.10.2020, 3:39
Сообщение #44


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 970
Регистрация: 26.9.2015
Вставить ник Цитата Из: Иркутск... почти
Мотоцикл: R1200R




Репутация:   9  


Цитата(Zigfrid @ 26.10.2020, 17:38) *
Вр450 кипятильник.) Вообще непонятно его назначение. Если хочется по тропам жечь, то проще и дешевле кроссач взять. Если хочется страдать на эндуро соревах, то желателен 2т европеец. Если втуризьм, то др(з) 200-250-400-650. Если по тропам тошнить вокруг дачи, то китаец.

Настолько непонятное, что до повального увлечения 2Т, он был у "каждого второго" в эндуро-тусовке.


--------------------
250ХС, WR450F, DR650SE
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Zigfrid
сообщение 27.10.2020, 6:23
Сообщение #45


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 620
Регистрация: 27.10.2014
Вставить ник Цитата Из: Пермский Край
Мотоцикл: SD250 96г.
КТМ 200 11г.



Репутация:   9  


Цитата(Ronin @ 27.10.2020, 5:39) *
Настолько непонятное, что до повального увлечения 2Т, он был у "каждого второго" в эндуро-тусовке.

Стадный инстинкт. Да и люди в общем и целом ездить ещё не умели, поэтому вээра им было достаточно.

Цитата(КРЫНЯ @ 27.10.2020, 0:01) *
Поэтому, я бы взял 4Т, вместо двух тактов потому, что финансово слаб для него. Но было бы соответствующее здоровье и финансы, взял бы 2Т без раздумий в 300 объёме.

2т и 4т одинаковы по финансовым расходам на обслуживание. 2т ремонтировать дешевле и проще, но требует он этого чаще. Вр если сломается, то сразу "за соточку,".)

Цитата(z-luka @ 26.10.2020, 23:15) *
Экшн не всем нужен...
На вкус и цвет, как говорится...

Тогда и джебела за глаза.)
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Ronin
сообщение 27.10.2020, 6:26
Сообщение #46


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 970
Регистрация: 26.9.2015
Вставить ник Цитата Из: Иркутск... почти
Мотоцикл: R1200R




Репутация:   9  


Цитата(Zigfrid @ 27.10.2020, 3:16) *
Стадный инстинкт. Да и люди в общем и целом ездить ещё не умели, поэтому вээра им было достаточно.

Да, аппарат за 250-300 тысяч покупать руководствуясь стадным инстинктом)), при том, что сравнить было с чем.

Цитата
и целом ездить ещё не умели, поэтому вээра им было достаточно
Ну, против такого аргумента не попрешь. Джарвис, перелогиньтесь)


--------------------
250ХС, WR450F, DR650SE
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Zigfrid
сообщение 27.10.2020, 6:34
Сообщение #47


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 620
Регистрация: 27.10.2014
Вставить ник Цитата Из: Пермский Край
Мотоцикл: SD250 96г.
КТМ 200 11г.



Репутация:   9  


Цитата(Ronin @ 27.10.2020, 8:26) *
Да, аппарат за 250-300 тысяч покупать руководствуясь стадным инстинктом)), при том, что сравнить было с чем.
В том то вся и проблема, что сравнить никто не желал. У КТМ тех лет были тормоза, сцепа и более низкая масса, в отличие от ВР.
У самого лучшего гонца ВР, значит и мне его надо.)
А до Джарвисов нашим гонцам ещё десяток лет эволюции.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Ronin
сообщение 27.10.2020, 7:02
Сообщение #48


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 970
Регистрация: 26.9.2015
Вставить ник Цитата Из: Иркутск... почти
Мотоцикл: R1200R




Репутация:   9  


Цитата(Zigfrid @ 27.10.2020, 3:34) *
В том то вся и проблема, что сравнить никто не желал. У КТМ тех лет были тормоза, сцепа и более низкая масса, в отличие от ВР.
У самого лучшего гонца ВР, значит и мне его надо.)
А до Джарвисов нашим гонцам ещё десяток лет эволюции.

Не надо притягивать аргументы за уши. При чем тут лучший гонец?! Как и везде - менялись мотиками друг с другом, делились опытом обслуживания и владения, так и определялся лучший мот.
Я же прямым текстом пишу - сравнить было с чем, и с японцами и с европейцами. WR450F, у нас в регионе был гегемоном в эндуро примерно 2007 - 2014 у всех кто вырастал с чекушек. После началось и продолжается по сей день, время КТМ (Хускварна).
Добавлю. В регионе есть все виды эндурячих развлечений, от ковыряния в горах, на скальниках и каменюках, до скоростных прохватов с прыжками по степям. . Ну и как у всех - болота и тайга. Еще Монголия под боком, с огромной песочницей.


--------------------
250ХС, WR450F, DR650SE
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Zigfrid
сообщение 27.10.2020, 7:10
Сообщение #49


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 620
Регистрация: 27.10.2014
Вставить ник Цитата Из: Пермский Край
Мотоцикл: SD250 96г.
КТМ 200 11г.



Репутация:   9  


Цитата(Ronin @ 27.10.2020, 9:02) *
Не надо притягивать аргументы за уши. При чем тут лучший гонец?! Как и везде - менялись мотиками друг с другом, делились опытом обслуживания и владения, так и определялся лучший мот.
Я же прямым текстом пишу - сравнить было с чем, и с японцами и с европейцами. WR450F, у нас в регионе был гегемоном в эндуро примерно 2007 - 2014 у всех кто вырастал с чекушек. После началось
и продолжается по сей день, время КТМ (Хускварна).

Значит, не было достаточного опыта у людей для адекватного сравнения. Тоже ещё раз повторюсь, что КТМ тех лет был лучше японских мотиков по всем параметрам, но, видимо, эти преимущества были тогда неочевидными или избыточными. У меня все, не люблю и не умею спорить. Но факт в том, что с ВРами пора прощаться, возможно навсегда.)
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Ronin
сообщение 27.10.2020, 7:32
Сообщение #50


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 970
Регистрация: 26.9.2015
Вставить ник Цитата Из: Иркутск... почти
Мотоцикл: R1200R




Репутация:   9  


Цитата(Zigfrid @ 27.10.2020, 4:10) *
Значит, не было достаточного опыта у людей для адекватного сравнения. Тоже ещё раз повторюсь, что КТМ тех лет был лучше японских мотиков по всем параметрам, но, видимо, эти преимущества были тогда неочевидными или избыточными. У меня все, не люблю и не умею спорить. Но факт в том, что с ВРами пора прощаться, возможно навсегда.)

Так ведь и я не один защищаю WRку. Вон, выше, ребята с других регионов тоже положительные вещи пишут. В противостоянии WRF с КТМ-ами, последние упирались в ресурс. Движок WRF, 15 000 км удовольствия, гарантированно накатывал. Плюс распространение в запчастях и расходниках - дещевле и меньше простои. Это так было. Сейчас да, в использовании по назначению, если где в затыках ковыряться надо, конечно КТМ выигрывает. Но мне вот больше нравятся степи, чистый лес, затяжные прыжки, лесные дорожки, я бы с удовольствием вернулся к WRF. Чистый хард, вероятно в моей карьере уже позади.
Цитата
У меня все, не люблю и не умею спорить
Если бы не было категоричного утверждения -
Цитата
Вообще непонятно его назначение
, то и спора не возникло бы. А то народ ездит и не знает)


--------------------
250ХС, WR450F, DR650SE
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 19:08