Джебел - клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Показать только полезное Ответить в данную тему Начать новую тему
> Honda XR vs Yamaha TTR - open enduro
pomaxa250
сообщение 12.8.2015, 23:58
Сообщение #51


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 790
Регистрация: 23.7.2015
Вставить ник Цитата Из: крым
Мотоцикл: TTR-250(USA)



Репутация:   5  


XLR-350 делал любой TTR250 на асфальте,да и небыл он уставший когда покупали,но тоже интересно было-работает 15 минут всё норм,на 20 минуте вырубался,и толкали и киком и так 10 минут,потом заводился(потому его и продали)-оказался датчик холла,сняли на пробу с XLR250 и о чудо!! мот ожил,но прошло 4 года и примерно те же симптомы вернулись.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Leksey
сообщение 13.8.2015, 7:37
Сообщение #52


Человек с аватарой
*********

Группа: Модераторы
Сообщений: 34661
Регистрация: 16.7.2009
Вставить ник Цитата Из: Первоуральск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 XC 96



Репутация:   269  


Цитата(koshey- @ 12.8.2015, 1:35) *
у Хонды вообще как правило можно легко найти в конторах по подшипникам и РТИ

Это как раз плохо, я считаю.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
koshey-
сообщение 13.8.2015, 22:55
Сообщение #53


XRовод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5174
Регистрация: 18.7.2013
Вставить ник Цитата Из: СПб Стрельна
Мотоцикл: Honda XR650R



Репутация:   47  


Цитата(Leksey @ 13.8.2015, 4:37) *
Это как раз плохо, я считаю.

Ну тут каждому своё: Заказать и ждать. Или купить и ездить. wink.gif


--------------------
Четыре колеса везут тело, два колеса - душу!
Пятую всунул, поехала кляча, 150 - это не передача. :D
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
dimitris2003
сообщение 29.8.2019, 22:54
Сообщение #54


Заинтересован
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 19.8.2019
Вставить ник Цитата Из: Севастополь
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Цитата(Leksey @ 10.8.2015, 3:50) *
Если деньги есть, то Джебел.
Потом ттр, потом хонда. Если совсем голяк, то хонда. Но хонда - сам понимешь... unknw.gif

ты шутишь,Если деньги есть до джебел он самый дешман его за 100к можно урвать
тем временем ттр 120-150
а xr 150-200к
хондочка самая дорогая по факту, и в основном сколько я xr ров видел почти все были живые в отличии от ttr.

Цитата(Leksey @ 10.8.2015, 3:50) *
Если деньги есть, то Джебел.
Потом ттр, потом хонда. Если совсем голяк, то хонда. Но хонда - сам понимешь... unknw.gif

и honda xr 250r рядом преимуществ лучше джебела и ттр
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
andrey83
сообщение 29.8.2019, 23:30
Сообщение #55


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1466
Регистрация: 4.11.2013
Вставить ник Цитата Из: нижний новгород
Мотоцикл: SURRON



Репутация:   20  


Цитата(dimitris2003 @ 29.8.2019, 22:54) *
ты шутишь,Если деньги есть до джебел он самый дешман его за 100к можно урвать
тем временем ттр 120-150
а xr 150-200к
хондочка самая дорогая по факту, и в основном сколько я xr ров видел почти все были живые в отличии от ttr.


и honda xr 250r рядом преимуществ лучше джебела и ттр

Кто старое помянет тому глаз вон( пословицы поговорки) smile43.gif шутка конечно!
Иногда на дату сообщений полезно глянуть...


--------------------
поледнее время эндурист
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 30.8.2019, 9:18
Сообщение #56


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3712
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: КТМ ЕХС-F 350, ktm sx-f 450



Репутация:   27  


Цитата(dimitris2003 @ 29.8.2019, 22:54) *
хондочка самая дорогая по факту, и в основном сколько я xr ров видел почти все были живые в отличии от ttr.
и honda xr 250r рядом преимуществ лучше джебела и ттр

Ну раз из таких аналов истории достали тему, ттр я не водил, а вот хр250 и джебел сравнить могу. Хр самый убогий по мотору, а система грм это вообще сказка. Что хонда курила когда его проектировала для меня до сих пор загадка.


--------------------
Человек на Mercedese
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
plastilinko
сообщение 30.8.2019, 11:34
Сообщение #57


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3357
Регистрация: 30.6.2014
Вставить ник Цитата Из: Чувашия
Мотоцикл: YBR125 & Suzuki Xf650 freewind



Репутация:   13  


Цитата(dimitris2003 @ 29.8.2019, 22:54) *
в отличии от ttr.

последний год выпуска которых 96 год в отличие от хр с его 2007
а "америкосы" у нас очень редко и штучно продаются
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Arnik 250
сообщение 30.8.2019, 12:00
Сообщение #58


Живёт здесь
*****

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1630
Регистрация: 22.8.2013
Вставить ник Цитата Мотоцикл:



Репутация:   38  


Осталось напомнить, что техника 90-х годов, как уже неоднократно всеми здесь обсуждалось, на порядок надежнее, ресурснее и долговечнее "маркетинговой" техники последующих годов... Да, технический прогресс шагает вперед... Но и эпоха маркетологов от него не отстает...

Теперь мои пять копеек. Имел, катал, обслуживал все мопеды из "троицы". Начал с Джебеля, продолжил ХР-ом и остановил свой выбор на ТТР-ке... Ни один из перечисленных проблем не доставлял, но формат моих покатушек (не более 300 км на круг) по горной местности показал превосходство именно "пианины"...

Самая идеальная рулежка, прекрасный тяговитый мотор, самый бодрый отклик на ручку газа (все мопеды - сток), самая комфортная подвеска и её регулировки. Низы гораздо лучше Джебеля (верхи сопоставимы), но Хонде конечно, уступают... Мне нравится. Одно, малюсенькое неудобство: на высоте около 3 тысяч и выше - не хватает воздуха ей, начинает захлебываться и тупить, но прогазовка позволяет продолжить движение.

И да: в нашей компании большинство именно ТТР-ок...

Хотя, как известно: "каждый кулик свое болото хвалит" и "на вкус и цвет все фломастеры разные"...
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
TommyTech
сообщение 30.8.2019, 12:50
Сообщение #59


.
******

Группа: Свои
Сообщений: 5646
Регистрация: 31.10.2014
Вставить ник Цитата Из: Vladimir ☕Twin Peaks☕
Мотоцикл: honda xlr 250 baja



Репутация:   28  


Цитата(chiporezz @ 30.8.2019, 6:18) *
Ну раз из таких аналов истории достали тему, ттр я не водил, а вот хр250 и джебел сравнить могу. Хр самый убогий по мотору, а система грм это вообще сказка. Что хонда курила когда его проектировала для меня до сих пор загадка.


у меня противоположенные ощущения ) если сравнить xlr и джебеля

у xlr мотор резвее на середине, чем на джабе, работает тише, не гремит , выглядит меньше,
система смазки в картере, а не в раме как у хр, ничего лишнего , клапана одно удовольствие настраивать
, все удобно , свечу вынимать бак снимать не надо, заводится с 1.5 раза после недельного простоя, расход 4 на 100,
нет ощущения что опа отдельно от руля где то сзади едет, как было на джебеле, подвеска жёсче, аморт на порядок лучше
чем на джебеле, на руле очень лёгкий чувствуется, как велик с мотором, другое распределение массы, база короче джебеля на 2,5 см
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 30.8.2019, 13:03
Сообщение #60


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3712
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: КТМ ЕХС-F 350, ktm sx-f 450



Репутация:   27  


Цитата(TommyTech @ 30.8.2019, 12:50) *
у меня противоположенные ощущения ) если сравнить xlr и джебеля

На сколько я помню хлр и хр это полностью разные мотоциклы.

Цитата(Arnik 250 @ 30.8.2019, 12:00) *
Осталось напомнить, что техника 90-х годов, как уже неоднократно всеми здесь обсуждалось, на порядок надежнее, ресурснее и долговечнее "маркетинговой" техники последующих годов... Да, технический прогресс шагает вперед... Но и эпоха маркетологов от него не отстает...

Да все это сказки. Срф250л или врр нифига не менее ресурсные. Вы просто пытаетесь сравнивать унылую троицу с хардами. Ну так запустите на хардовую трассу любого из троицы и гоните на все деньги, удивитесь, что он умрет быстрее ктм ехс в схожих условиях эксплуатации. Просто мотоциклы под разные задачи заточены. Поэтому и разные требования к обслуживанию и работам по регламенту.


--------------------
Человек на Mercedese
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Arnik 250
сообщение 30.8.2019, 13:35
Сообщение #61


Живёт здесь
*****

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1630
Регистрация: 22.8.2013
Вставить ник Цитата Мотоцикл:



Репутация:   38  


Цитата(chiporezz @ 30.8.2019, 14:03) *
На сколько я помню хлр и хр это полностью разные мотоциклы.


Да все это сказки. Срф250л или врр нифига не менее ресурсные. Вы просто пытаетесь сравнивать унылую троицу с хардами. Ну так запустите на хардовую трассу любого из троицы и гоните на все деньги, удивитесь, что он умрет быстрее ктм ехс в схожих условиях эксплуатации. Просто мотоциклы под разные задачи заточены. Поэтому и разные требования к обслуживанию и работам по регламенту.


А какое отношение к обсуждаемой теме имеют названные Вами ЦРФ и ВРР???
Я сравнивал троих из унылой троицы, хардами я никогда не бредил... И не люблю гнать на все деньги... Прочтите мой пост еще раз...
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 30.8.2019, 13:55
Сообщение #62


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3712
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: КТМ ЕХС-F 350, ktm sx-f 450



Репутация:   27  


Цитата(Arnik 250 @ 30.8.2019, 13:35) *
А какое отношение к обсуждаемой теме имеют названные Вами ЦРФ и ВРР???
Я сравнивал троих из унылой троицы, хардами я никогда не бредил... И не люблю гнать на все деньги... Прочтите мой пост еще раз...

Это я прокоментировал ваше заявление, что раньше моты были надежнее и ресурснее чем современная.


--------------------
Человек на Mercedese
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
andrey83
сообщение 30.8.2019, 13:56
Сообщение #63


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1466
Регистрация: 4.11.2013
Вставить ник Цитата Из: нижний новгород
Мотоцикл: SURRON



Репутация:   20  


Цитата(Arnik 250 @ 30.8.2019, 13:35) *
А какое отношение к обсуждаемой теме имеют названные Вами ЦРФ и ВРР???
Я сравнивал троих из унылой троицы, хардами я никогда не бредил... И не люблю гнать на все деньги... Прочтите мой пост еще раз...

Присоединяюсь к вопросу,какой из вышеперечисленных является хардом???


--------------------
поледнее время эндурист
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Arnik 250
сообщение 31.8.2019, 11:26
Сообщение #64


Живёт здесь
*****

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1630
Регистрация: 22.8.2013
Вставить ник Цитата Мотоцикл:



Репутация:   38  


Цитата(andrey83 @ 30.8.2019, 14:56) *
Присоединяюсь к вопросу,какой из вышеперечисленных является хардом???


Если это вопрос ко мне, то отвечу в духе Абрама Моисеевича: "А где ви таки увидели, шо я где-то назвал их хардами?"

А по теме: читайте внимательно посты других участников, название темы, а потом уже лезьте со своими "мудрыми" комментариями...

И без обид...
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Железный Кактус
сообщение 31.8.2019, 17:33
Сообщение #65


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2116
Регистрация: 14.6.2015
Вставить ник Цитата Из: Лес
Мотоцикл: Две ноги.



Репутация:   34  


Любой без ДОП: xr250r, klx300r, xr400r с поправкой на время.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
andrey83
сообщение 31.8.2019, 21:47
Сообщение #66


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1466
Регистрация: 4.11.2013
Вставить ник Цитата Из: нижний новгород
Мотоцикл: SURRON



Репутация:   20  


Цитата(Arnik 250 @ 31.8.2019, 11:26) *
Если это вопрос ко мне, то отвечу в духе Абрама Моисеевича: "А где ви таки увидели, шо я где-то назвал их хардами?"

А по теме: читайте внимательно посты других участников, название темы, а потом уже лезьте со своими "мудрыми" комментариями...

И без обид...

Этот вопрос был адресован к Чипорезу....


--------------------
поледнее время эндурист
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
astr
сообщение 31.8.2019, 22:02
Сообщение #67


Чебурашка
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3250
Регистрация: 26.7.2010
Вставить ник Цитата Из: Обнинск
Мотоцикл: XR250 Баджа-Чебурашка, 650Л



Репутация:   78  


Цитата(chiporezz @ 30.8.2019, 10:18) *
Хр самый убогий по мотору, а система грм это вообще сказка. Что хонда курила когда его проектировала для меня до сих пор загадка.

В целях повышения образованности, что с грм у него плохо?
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 1.9.2019, 2:32
Сообщение #68


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3712
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: КТМ ЕХС-F 350, ktm sx-f 450



Репутация:   27  


Цитата(andrey83 @ 31.8.2019, 21:47) *
Этот вопрос был адресован к Чипорезу....

Не правильно я приел пример. Но до этого я сказал про современные дуал-спорты.


Цитата(astr @ 31.8.2019, 22:02) *
В целях повышения образованности, что с грм у него плохо?

Ну погнали, главная проблема это натяжитель ГРМ, который меняется вместе с цепью, также чтобы проверить натяжение цепи, надо снимать крышку головки, на джебеле проще. Регулировка клапанов, частая и не особо удобная.


--------------------
Человек на Mercedese
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
astr
сообщение 1.9.2019, 8:54
Сообщение #69


Чебурашка
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3250
Регистрация: 26.7.2010
Вставить ник Цитата Из: Обнинск
Мотоцикл: XR250 Баджа-Чебурашка, 650Л



Репутация:   78  


Цитата(chiporezz @ 1.9.2019, 3:32) *
Ну погнали, главная проблема это натяжитель

Недавно ремонтировал хр, в руках держал новый натяжитель и прошедший 25000км, износа практически нет, решил оставить старый. Со слайдером тоже самое, еле заметный след от цепи, бессмысленно менять. Проверка натяжения, возможно, но первую цепь менял на 38000 км, по регламенту. Регулировка у меня обычно раз в 5тыщь, раз в год, если делать очень неспеша 1 час. Проверяю чаще, но приходится регулировать раз в 3-4 проверки и не все клапана. Если доводов других нет, то эти несостоятельны.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
LoneWolfRU
сообщение 1.9.2019, 10:24
Сообщение #70


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1951
Регистрация: 2.12.2009
Вставить ник Цитата Из: Нижний Новгород, Мещерка
Мотоцикл: XR250 Baja



Репутация:   46  


XR250 самый неудобный мотоцикл в плане обслуживания из всех, что у меня были. Самый удобный Джебель 200 / BM200. На TTR понравилась регулировка клапанов шайбами - раз шайбы поменял и забыл на годы.


--------------------
Мы рождены, чтоб звезды сделать пылью!!!
ЗиД "Восход-3М" ---> Yamaha Jog C ---> Yamaha YBR-125 ---> Suzuki Djebel 200 ---> Yamaha TT250R Raid ---> BM Motard 200 DD ---> Honda XR250 Baja
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
astr
сообщение 1.9.2019, 10:51
Сообщение #71


Чебурашка
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3250
Регистрация: 26.7.2010
Вставить ник Цитата Из: Обнинск
Мотоцикл: XR250 Баджа-Чебурашка, 650Л



Репутация:   78  


В чем неудобство? Клапана раз в год отрегулировать? Ну вы блин даёте.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
TommyTech
сообщение 1.9.2019, 14:30
Сообщение #72


.
******

Группа: Свои
Сообщений: 5646
Регистрация: 31.10.2014
Вставить ник Цитата Из: Vladimir ☕Twin Peaks☕
Мотоцикл: honda xlr 250 baja



Репутация:   28  


клапана на хр гораздо удобней регулировать чем на джебеле, банально просто, надёжно, никаких лажовых шайб и шаманства,
открутил лючки и всё
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
LoneWolfRU
сообщение 1.9.2019, 17:47
Сообщение #73


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1951
Регистрация: 2.12.2009
Вставить ник Цитата Из: Нижний Новгород, Мещерка
Мотоцикл: XR250 Baja



Репутация:   46  


Цитата(astr @ 1.9.2019, 10:51) *
В чем неудобство? Клапана раз в год отрегулировать? Ну вы блин даёте.

1. Проверка уровня масла на сухом картере танцы с бубном. Надо заводить, греть, щуп выкручивать, протирать, измерять... сегодня половина уровня, завтра полный, послезавтра на дне, хрен его поймешь, на всякий случай доливаешь, а потом сливаешь 3 литра вместо 1,5. Джеб 200/ТТР - просто смотрим уровень в стеклянное окошечко.
2. Свечка в труднодоступном месте засыпанная песком, туда даже заглянуть не получается. На ТТР - тоже не фонтан, но подлезть и выгрести песок проще. Джеб 200 - свечка откручивается накидным ключом, песок сдувается ртом.
3. Кроме маслофильтра в моторе есть еще фильтр в раме, который тоже регулярно чистить надо (два раза чистил, оба раза находил на нём опилки). К нему еще подлезть надо, у меня защита картера стоит, нужно её снимать.
4. Аккум быстро разряжается (у меня), чтоб его снять и зарядить, надо открутить частично багажник, боковину, крепление аккумулятора и только потом провода - два разных ключа, шестигранник, отвертка. Джеб 200 - боковой пластик, аккум прижат резиночкой. ТТР - не помню, вроде аналогично Джебу.
5. Лично мне больше регулировка шайбами раз в несколько лет показалась более удобной, чем раз-два в год по три раза каждый клапан регулировать, потому при затяжке гайки зазор уходит. Может я просто криворукий, но мне вот неудобно.

Однако, как организован доступ к воздушному фильтру мне понравилось.

Это всё мои субъективные сравнения с предыдущими мотоциклами. Не говорю, что мот плохой - он хороший. Но времени на обслуживание сильно больше уходит, чем на предыдущую технику.


--------------------
Мы рождены, чтоб звезды сделать пылью!!!
ЗиД "Восход-3М" ---> Yamaha Jog C ---> Yamaha YBR-125 ---> Suzuki Djebel 200 ---> Yamaha TT250R Raid ---> BM Motard 200 DD ---> Honda XR250 Baja
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
motoman
сообщение 1.9.2019, 19:56
Сообщение #74


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2420
Регистрация: 2.6.2012
Вставить ник Цитата Из: Чебоксары
Мотоцикл: yz и dio



Репутация:   53  


замер масла на сухом картере.. - то ещё извращение.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 1.9.2019, 21:06
Сообщение #75


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3712
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: КТМ ЕХС-F 350, ktm sx-f 450



Репутация:   27  


Цитата(astr @ 1.9.2019, 8:54) *
Недавно ремонтировал хр, в руках держал новый натяжитель и прошедший 25000км, износа практически нет, решил оставить старый. Со слайдером тоже самое, еле заметный след от цепи, бессмысленно менять. Проверка натяжения, возможно, но первую цепь менял на 38000 км, по регламенту. Регулировка у меня обычно раз в 5тыщь, раз в год, если делать очень неспеша 1 час. Проверяю чаще, но приходится регулировать раз в 3-4 проверки и не все клапана. Если доводов других нет, то эти несостоятельны.

Нет, конечно ко всему можно привыкнуть, но зачем привыкать, если сразу можно выбрать путь с наименьшим сопротивлением? И кстати вроде по регламенту надо натяжитель вместе с цепью менять на хр250. Я тут с КТМ познакомился и до сих пор по впечатлением, как легко этот байк обслуживать. Все разбирается за 5 минут.

Цитата(motoman @ 1.9.2019, 19:56) *
замер масла на сухом картере.. - то ещё извращение.

Да и замена тоже веселуха, часто маслом пол мота заливал.


--------------------
Человек на Mercedese
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 17.4.2024, 1:17