Джебел - клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Показать только полезное Ответить в данную тему Начать новую тему
> "Чудеса" с зарядкой на DJebel, Реле зарядки и статор
m.che4nev
сообщение 11.10.2022, 17:48
Сообщение #1


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 12.9.2022
Вставить ник Цитата Из: Севастополь
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Всем доброго времени суток!

Посчастливилось моему соседу приобрести данный МОТ для поездок по бездорожью.
Но, недавно после очередной поездки в "сервис" для замены звезды и цепи, выяснилось, что отсутствует зарядка на АКБ.
Сосед скажем так далекий от МОТО техники. Обратился ко мне, так как у меня есть опыт вождения и обслуживания МОТО от 20 лет, но правда Чоппера Yamaha XV535. С электроникой которой тоже приходилось "танцевать с бубном", года берут свое, 1994 г.в., но в Yamahe, относительно быстро нашел неисправность в реле регуляторе, который с Али и заказал.

Так как в нашем регионе народ вообще скажем так "не особо одаренный и образованный", то и СТО такие же, обратился сосед ко мне как к человеку который хоть какой то опыт и высшее техническое образование имеет)))

Но с Джебель вообще интересная история, реле регулятор стоял вообще неизвестный "НО нейм" китай со связанными проводами к колодке от генератора.
В общем, грешил сразу на реле (такое впечатление, что его с обратной стороны проткнули ножом), но приобрел и установив новое реле (брендированый Китай) с колодкой на 5 контактов, был несколько удивлен.

Прикрепленное изображение

Мультиметры если производить измерения с одной и той же точки имеют погрешность +-0,5В.
Но напряжение с реле Регулятора и с АКБ совершенно разные при отключенной фары и всей стандартной бортовой электрики, все снято и отключено.
При подключенной бортовой электрике (тоесть нагрузка Фара и пр.) напряжение на АКБ вообще падает до 12,5-12,8В, что сразу ясно в отсутствии заряда АКБ.

Далее вообще убило наповал)))
Произвели замеры переменного напряжения с генератора на реле, но с массой от МОТО, интересный факт:

1 клема 12,1В
Прикрепленное изображение

2 клема 5,3В
Прикрепленное изображение

3 клема 12,1В
Прикрепленное изображение

Мультиметр справа настроен на измерение напряжения с АКБ.

ПОДСКАЖИТЕ пожалуйста! где же может быть потеря напряжения на АКБ, реле Регулятор или все же генератор, Я грешу на генератор так как вид у него уставший, когда открывали крышку, аж стяжки нейлоновые рассыпались в руках).

Стоит ли перематывать или покупать с Али???

Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение



Прошу строго не судить и критиковать, на что руки "стояли" так и замерял с соседом владельцем)))

Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение
 
Полезно: 0
Вредно: 1
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
kserv
сообщение 11.10.2022, 19:24
Сообщение #2


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1816
Регистрация: 23.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Алтайский край
Мотоцикл: Suzuki DR250R, Honda XR650L



Репутация:   40  


Да мы тут не на суде...
Вы зачем генератор сняли не понятно. измерения можно производить на установленном генераторе. Как мерять описано в мануале и значения тоже указаны в мануале. Ну для начала измерить сопротивление обмоток генератора там соединение типа "звезда", отключили разъем генератора от РР и измеряем на разъеме генератора. Измерять между всеми тремя желтыми проводами комбинации всего три. Измерять на самом маленьком пределе, далее изиерить сопротивление между фазными проводами и корпусом генератора. Измерения запишите и выложите сюда.
Часто бывает межвитковое и его трудно вычислить из за низкого сопротивления фазных обмоток. тут нужно заводить и измерять переменку на холостых оборотах измерения выложите сюда.
Ну и реле сфотографируйте, что там за повреждение? Если трещина на компаунде видимо РР внутри горело и компаунд треснул такое нельзя использовать угробите АКБ.
Ну а далее по ситуации спросите.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Сhestar
сообщение 12.10.2022, 4:19
Сообщение #3


Почётный флудер
*******

Группа: Свои
Сообщений: 15628
Регистрация: 18.3.2011
Вставить ник Цитата Из: Пангоды ЯНАО-Часов-Яр Донбасс
Мотоцикл: ТА 700,Djebel XC 250 2003г.



Репутация:   101  


Вот это подход


--------------------
Якщо людина зовсім не пье, вона або хвора, або падлюка
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
tarantula
сообщение 12.10.2022, 11:39
Сообщение #4


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 265
Регистрация: 16.6.2017
Вставить ник Цитата Из: М.О. Жел-дор
Мотоцикл: crm250



Репутация:   6  


у мотиков нет минуса на массе. там просто заземление иногда кинуто от помех, а так там схема двухпроводная.
если чо.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
kserv
сообщение 12.10.2022, 13:21
Сообщение #5


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1816
Регистрация: 23.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Алтайский край
Мотоцикл: Suzuki DR250R, Honda XR650L



Репутация:   40  


Минус с клеммы АКБ силовым проводом идет на корпус стартера, и тут же через клемму идет в бортсеть.
Но если вы тестируете генератор насчет пробоя на массу, то есть пробой фазного провода на магнитопровод то тут не иначе как тыкать щупов в металл на ДВС, ибо это кратчайший путь до магнитопровода генератора.
Как то так. Ну и на фото джебел, там минус на корпусе на раме никак не от помех.
На рулевой колонке массу брать не нужно и на маятнике массу брать не нужно, там соединение через подщипники.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
m.che4nev
сообщение 12.10.2022, 22:20
Сообщение #6


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 12.9.2022
Вставить ник Цитата Из: Севастополь
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Цитата(kserv @ 11.10.2022, 19:24) *
Да мы тут не на суде...
Вы зачем генератор сняли не понятно. измерения можно производить на установленном генераторе. Как мерять описано в мануале и значения тоже указаны в мануале. Ну для начала измерить сопротивление обмоток генератора там соединение типа "звезда", отключили разъем генератора от РР и измеряем на разъеме генератора. Измерять между всеми тремя желтыми проводами комбинации всего три. Измерять на самом маленьком пределе, далее изиерить сопротивление между фазными проводами и корпусом генератора. Измерения запишите и выложите сюда.
Часто бывает межвитковое и его трудно вычислить из за низкого сопротивления фазных обмоток. тут нужно заводить и измерять переменку на холостых оборотах измерения выложите сюда.
Ну и реле сфотографируйте, что там за повреждение? Если трещина на компаунде видимо РР внутри горело и компаунд треснул такое нельзя использовать угробите АКБ.
Ну а далее по ситуации спросите.


Статор с генератора сняли по БОЛЬШОЙ просьбе владельца))) Уж очень он переживал, что ему могли НА СТО, что то заменить, не поверил он моим убеждениям, что прокладка на крышке родная, не снималась, болты родные и НЕ откручивались, а вот прокладка электро стартера была на герметик посажена. Ну хотелось человеку на всякий случай посмотреть на сетку фильтр и снять размеры статора (вдруг нужно будет заказывать))))

Старое реле регулятор ТИПА оригинал выгледело так:
После чего и ясно стало, что заряжать через него АКБ никак не возможно)))

Прикрепленное изображение
колодка 5 контактная "черная" родная аж подплавилась - вероятно из-за окислившихся клемм и плохого контакта, что видно на предыдущих фото.

По замерам сопротивления статора:

1-3 контакт

Прикрепленное изображение

2-3 контакт

Прикрепленное изображение

1-2 контакт

Прикрепленное изображение

По замерам переменки меж обмотками думаю завтра заведем и замеряем с соседом)))

Чего то в переведенном мануале так и не обнаружил какие значения напряжения и сопротивления должны быть. Направьте пожалуйста меня по верному пути или ткните НОСОМ)))

Заранее благодарю за внимание!
Прикрепленные изображения
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение
 
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
ksr
сообщение 12.10.2022, 23:44
Сообщение #7


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 412
Регистрация: 2.11.2019
Вставить ник Цитата Из: Уфа
Мотоцикл:
Kawasaki KSR80 1996,
Suzuki Djebel 250XC 1996



Репутация:   32  


Страница "ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ 6-7"

"Сопротивление обмотки генератора:
0.7 - 1.5 Ом (Желтый-Желтый);
Бесконечность (Желтый-Земля)"

Кстати, сопротивление обмоток таким образом мерить неэффективно, потому что в данном случае оно соизмеримо с сопротивлением проводов тестера. Вот и указывают норму с более, чем двукратным разбросом.
Если тестер не имеет функции компенсации влияния проводов, то их сопротивление надо определить заранее и вычитать из общего результата.

"Напряжение на обмотках генератора без нагрузки:
не менее 75 В при 5000 об/мин (при холодном двигателе)"

Здесь важна не столько сама цифра, напряжение фаз должно быть примерно одинаковым.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
kserv
сообщение 13.10.2022, 7:08
Сообщение #8


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1816
Регистрация: 23.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Алтайский край
Мотоцикл: Suzuki DR250R, Honda XR650L



Репутация:   40  


На джебеле не равное количество ламелей по фазам (одна из фаз имеет больше на одну ламель или меньше), если бы показания разнились значительно по сопротивлению то уже можно примерно судить об исправности генератора.
Измерения между желтым проводом и корпусом генератора нужно проводить на разных пределах, то есть на пределе до 200 ом возможно не увидеть килоомы.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
m.che4nev
сообщение 13.10.2022, 20:18
Сообщение #9


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 12.9.2022
Вставить ник Цитата Из: Севастополь
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Цитата(kserv @ 11.10.2022, 19:24) *
Да мы тут не на суде...
Вы зачем генератор сняли не понятно. измерения можно производить на установленном генераторе. Как мерять описано в мануале и значения тоже указаны в мануале. Ну для начала измерить сопротивление обмоток генератора там соединение типа "звезда", отключили разъем генератора от РР и измеряем на разъеме генератора. Измерять между всеми тремя желтыми проводами комбинации всего три. Измерять на самом маленьком пределе, далее изиерить сопротивление между фазными проводами и корпусом генератора. Измерения запишите и выложите сюда.
Часто бывает межвитковое и его трудно вычислить из за низкого сопротивления фазных обмоток. тут нужно заводить и измерять переменку на холостых оборотах измерения выложите сюда.
Ну и реле сфотографируйте, что там за повреждение? Если трещина на компаунде видимо РР внутри горело и компаунд треснул такое нельзя использовать угробите АКБ.
Ну а далее по ситуации спросите.


Доброго времени суток!

Замеряли переменное напряжение между обмотками генератора.

Вышли вот такие значения при оборотах +-2000 (прогрев)

Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение

А на холостых напряжение проседает практически в 2 раза.

Сдается мне всё же одна обмотка не дотягивает...

Поправьте пожалуйста если ошибаюсь...

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
serg
сообщение 13.10.2022, 22:05
Сообщение #10


Главный
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 52881
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник Цитата Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был.



Репутация:   346  


Если это 80, 28 и 80В, то статор ёк. Увы.
Алишные для DRZ-400 нормальные, но там часто перепутаны провода в фишке, что легко решается.

А вообще, есть тема: https://djebel-club.ru/forum/index.php?showtopic=2842 длинная, но там есть ВСЁ.


--------------------
Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
m.che4nev
сообщение 13.10.2022, 23:31
Сообщение #11


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 12.9.2022
Вставить ник Цитата Из: Севастополь
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Цитата(serg @ 13.10.2022, 22:05) *
Если это 80, 28 и 80В, то статор ёк. Увы.
Алишные для DRZ-400 нормальные, но там часто перепутаны провода в фишке, что легко решается.

А вообще, есть тема: https://djebel-club.ru/forum/index.php?showtopic=2842 длинная, но там есть ВСЁ.


Благодарю за ясность и быстрый ответ!

Будем "курить" ссылку))))
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
kserv
сообщение 14.10.2022, 5:31
Сообщение #12


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1816
Регистрация: 23.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Алтайский край
Мотоцикл: Suzuki DR250R, Honda XR650L



Репутация:   40  


РР нужно отключать, мерять на пустой фишке от генератора. В данном случае у вас обмотки шунтируются. Мерять на разъеме генератора там желтые провода. Ну и сопротивление на этом разъеме между корпусом и желтым проводом, любым. НПрикрепленное изображение
а разных пределах измерьте. Иногда протертая изоляция приводит к замыканию провода на массу и как итог неточная диагностика (Сестра, а может в реанимацию? Доктор сказал в морг значит в морг.)
Сопротивление может не показывать на малом пределе или на звуковой прозвонке, но это сопротивление будет оказывать влияние на работу системы зарядки.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
m.che4nev
сообщение 16.10.2022, 21:12
Сообщение #13


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 12.9.2022
Вставить ник Цитата Из: Севастополь
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Цитата(kserv @ 14.10.2022, 5:31) *
РР нужно отключать, мерять на пустой фишке от генератора. В данном случае у вас обмотки шунтируются. Мерять на разъеме генератора там желтые провода. Ну и сопротивление на этом разъеме между корпусом и желтым проводом, любым. НПрикрепленное изображение
а разных пределах измерьте. Иногда протертая изоляция приводит к замыканию провода на массу и как итог неточная диагностика (Сестра, а может в реанимацию? Доктор сказал в морг значит в морг.)
Сопротивление может не показывать на малом пределе или на звуковой прозвонке, но это сопротивление будет оказывать влияние на работу системы зарядки.



Благодарим за ответ и рекомендации. Провода от генератора проверили, изоляция целая, протерся только "кембрик", одели в термоусадку перед установкой.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
m.che4nev
сообщение 18.3.2023, 21:23
Сообщение #14


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 12.9.2022
Вставить ник Цитата Из: Севастополь
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Благодарим за ответ и рекомендации.

Приобрели новый генератор с Али под модель 250-ку вот сдесь
https://aliexpress.ru/item/32537605100.html...#reviews_anchor

К сожалению этот девайс хоть и внешне качественно сделанный, но после установки МОТ не завелся (иногда чихал))))
Сразу выкрутили свечу для обнаружения на ней искры, которая отсутствовала.
ТУТ Вспомнился мне один из постов на форуме, что народ после установки генератора из Китая менял между собой ПИНЫ в одном из разъёмов. Вот тут мне стало ясно, "где собака" зарыта - "Датчик Холла". Китайский производитель хорош, скопировали ВСЁ прекрасно, даже цвет проводов ко всем разъемам, а вот "полярность" могли возможно напутать)))
ВООБЩЕМ - синий и зеленый провода, которые идут от датчика Холла (из жгута генератора) нужно было поменять местами - тоесть не как в оригинале на МОЕМ фото (разъем сверху - зеленый вверху, внизу синий провода), а наоборот как на фото (разъем ниже - синий вверху, зеленый ниже провода). Главное ПРАВИЛЬНО снять "желтый язычок" фиксатора клемм в разъеме острым предметом типа шила, не повредив сам разъем (легко потренироваться на оригинальном разъеме)

Прикрепленное изображение

И о чудо, искра на свече сразу "ПОЯВИЛАСЬ"))) МОТ завели, зарядка есть, напряжение 14,2 В, реле регулятор работает!
Провода от генератора проверили, изоляция целая, протерся только "кембрик", одели в термоусадку перед установкой.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Сhestar
сообщение 19.3.2023, 10:31
Сообщение #15


Почётный флудер
*******

Группа: Свои
Сообщений: 15628
Регистрация: 18.3.2011
Вставить ник Цитата Из: Пангоды ЯНАО-Часов-Яр Донбасс
Мотоцикл: ТА 700,Djebel XC 250 2003г.



Репутация:   101  


такие темы в шапку вешать


--------------------
Якщо людина зовсім не пье, вона або хвора, або падлюка
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
BUGER
сообщение 19.3.2023, 10:35
Сообщение #16


Группа маньяки
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1996
Регистрация: 3.5.2011
Вставить ник Цитата Из: С-Петербург
Мотоцикл: ДЖЕБЕЛ 300ХС 2007
ДЖЕБЕЛ 350 SE-1 1994 и другие эндуро



Репутация:   50  


Цитата(m.che4nev @ 18.3.2023, 21:23) *
Китайский производитель хорош, скопировали ВСЁ прекрасно, даже цвет проводов ко всем разъемам, а вот "полярность" могли возможно напутать)))
Да все правильно китайцы скопировали, НО для ДРЗ 400. Там такой же генератор, только с поменяной ,как у китайцев,фишкой.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Сhestar
сообщение 19.3.2023, 10:42
Сообщение #17


Почётный флудер
*******

Группа: Свои
Сообщений: 15628
Регистрация: 18.3.2011
Вставить ник Цитата Из: Пангоды ЯНАО-Часов-Яр Донбасс
Мотоцикл: ТА 700,Djebel XC 250 2003г.



Репутация:   101  


у меня гена с дрз-провода не менял


--------------------
Якщо людина зовсім не пье, вона або хвора, або падлюка
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
BUGER
сообщение 19.3.2023, 11:01
Сообщение #18


Группа маньяки
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1996
Регистрация: 3.5.2011
Вставить ник Цитата Из: С-Петербург
Мотоцикл: ДЖЕБЕЛ 300ХС 2007
ДЖЕБЕЛ 350 SE-1 1994 и другие эндуро



Репутация:   50  


Цитата(Сhestar @ 19.3.2023, 10:42) *
у меня гена с дрз-провода не менял
Да , нюанс забыл. Всё так, если у тебя Джебел с вакумником.Если ты ставиш комутатор с джебела с тм 28, то надо менять эти же провода.

Возможно на Дрз тоже есть разные варианты.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 19.3.2023, 11:27
Сообщение #19


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 22981
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016



Репутация:   137  


Цитата(BUGER @ 19.3.2023, 13:01) *
Возможно на Дрз тоже есть разные варианты.


Начало выпуска DRZ и переход Джебелов на вакуумники - практически один год. Поэтому, скорее всего, дальше они все такие на всех.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
kserv
сообщение 19.3.2023, 11:47
Сообщение #20


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1816
Регистрация: 23.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Алтайский край
Мотоцикл: Suzuki DR250R, Honda XR650L



Репутация:   40  


Небольшое уточнение к Сообщение #14
В статоре отсутствует датчик холла, это важно!
В генераторе присутствуют 2 катушки индуктивности, индукционный датчик а не датчик холла.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
IVANYCH
сообщение 19.3.2023, 11:52
Сообщение #21


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3419
Регистрация: 30.3.2011
Вставить ник Цитата Из: Ленинград, С-Петербург
Мотоцикл: JAWA638, HONDA XR500RE (Russian Edition), Djebel 250XC 01 Дождался.



Репутация:   56  


Прикрепленное изображение
Запасной от400, в деле не проверял, по виду провода на фишке правильные. Или нет? Джебель вакуумный.


--------------------
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
serg
сообщение 19.3.2023, 14:28
Сообщение #22


Главный
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 52881
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник Цитата Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был.



Репутация:   346  


Цитата(kserv @ 19.3.2023, 11:47) *
индукционный датчик а не датчик холла.
Полностью поддерживаю. Датчик Холла - магнит(ы), а индукционный - катушка.


--------------------
Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
m.che4nev
сообщение 20.3.2023, 0:14
Сообщение #23


Заглянул
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 12.9.2022
Вставить ник Цитата Из: Севастополь
Мотоцикл:



Репутация:   0  


Цитата(serg @ 19.3.2023, 14:28) *
Полностью поддерживаю. Датчик Холла - магнит(ы), а индукционный - катушка.


Угуу! Поэтому и написал в кавычках "Датчик Холла". А на самом то деле так и есть - КАТУШКА - Благодарю за поправку.

Вообщем ТЕМА закрыта!

Благодарю ВСЕХ за внимание, помощь, советы, дискуссию.... Скоро сезон!

Всем ярких впечатлений и попутного ветра в дороге! smile268.gif
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 12:14