Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: ржавая труба
Форум Джебел-клуба > ЖЕЛЕЗО > Впуск/выпуск
Страницы: 1, 2, 3
SVA
Стало вдруг интересно. Как ржавость трубы выпускной характеризует мотоцикл? У меня старинный мот, пробег под 20 000, а на трубе ни ржавчинки. Только лёгкая синеватость. Сегодня видел на фотке мот 93 года с пробегом 16000 - тоже труба не ржавая ни разу. А на других фотах моты 2000 года и даже свежее, с пробегом 5000 км и даже меньше, а т руба вся ржавая. Что это? Или некоторые японцы меняют перед продажей, или от эксплуатации зависит или материал разный бывает? wacko
parmenoff
А ты в грязь на мопеде залезь. Лучше в глину. На глушаке она мальца обожжётся и получится ... . Правильно, кирпич. И уже можно забить на трубу smile . Я забил.
SVA
Quote (parmenoff)
А ты в грязь на мопеде залезь. Лучше в глину. На глушаке она мальца обожжётся и получится ... . Правильно, кирпич. И уже можно забить на трубу . Я забил.

Залазил...Потом помоешь опять красивая)))) Я не напрягаюсь про трубу.... На старой ХТихе при 17 000 у меня труба тоже была вся ржавая. Просто подумал, что может спидометры скручены у мотов с малым пробегом и ржавой трубой... Ну или япончик мой её поменял...

Mike80
Пытался поначалу этот шлак отковыривать, потом понял, что это бесполезно. ИМХО, от пробега не зависит, если в грязь не лезть.
Поц
Есть плохие люди которые после каждой поездки отмывают не только сам мотоцикл, но и газоотводную трубу моют, не давая ей спекать кирпичи. На сколько не известно труба отводящая газы нержавеющая. Если у кого кирпичи уже запеклись, надо взять тряпку грубую и смочить жидкостью которой моют известковые отложения на умывальниках и долго - -- -долго тереть пока она на станет золотого цвета, при натирании используйте амброзив, которым будет являться сам отвалившийся шлак кирпичный, он вам в помощь. В последствии эксплуатации не давать длительное время запекаться кирпичам.
Терпение и труд трубу подотрут! biggrin

Добавлено (31.01.2010, 17:42)
---------------------------------------------

Quote (SVA)
Стало вдруг интересно. Как ржавость трубы выпускной характеризует мотоцикл? У меня старинный мот, пробег под 20 000, а на трубе ни ржавчинки. Только лёгкая синеватость. Сегодня видел на фотке мот 93 года с пробегом 16000 - тоже труба не ржавая ни разу. А на других фотах моты 2000 года и даже свежее, с пробегом 5000 км и даже меньше, а т руба вся ржавая. Что это? Или некоторые японцы меняют перед продажей, или от эксплуатации зависит или материал разный бывает?

А это новые мотоциклы использует молодое поколение мотоциклистов. Ну, те, которые утверждают, что эндуро должен не мыться вообще. У них всегда труба с кирпичами. Не буду на них показывать пальцами.

На фотографии два моих мотоцикла, на обоих в момент покупки были спеченные кирпичи.

Plus
Дадада оттирается она ))
Сам бы не поверил, если б не проверил.
Раньше это было маркером для оценки состояния мота, сейчас нет.
Huandi
Нафиг оттирать? Вообще эндуро надо мыть только для того, чтобы вес не увеличивался. А тут граммы какие-то.
4ЁРТ
снимаешь...зимой... паста ГОИ..и войлочный круг...будет сиять как на ЧОППЕРЕ....она ж из нержавейки !
Поц
Да золотой труба становится если ее отполировать, нержавейка желтеет от температуры

Добавлено (31.01.2010, 18:42)
---------------------------------------------

Quote (Поц)
А это новые мотоциклы использует молодое поколение мотоциклистов. Ну, те, которые утверждают, что эндуро должен не мыться вообще. У них всегда труба с кирпичами. Не буду на них показывать пальцами.

Нет все же покажу на одного пальцем
Вот он----

Quote (Huandi)
Нафиг оттирать? Вообще эндуро надо мыть только для того, чтобы вес не увеличивался. А тут граммы какие-то.
Serg696
Веселитись зимними вечерами? Ну-ну. А внутри то никто ещё не вытерал?
Huandi
У меня с гарантией после каждой поездки (летом) кирпичной будет делаться снова. Я только иногда слой утончаю, включив мойку на всю мощь и подставляя струю в упор - отдирает хорошо.
Mike80
И меня к сим достойным людям запишите tongue
serg
Я прошлой зимой отмыл... Много сил потратил.
После ПЕРВОЙ поездки всё встало на место wink
В эту даже не притронусь biggrin
Поц
Ну да конечно, трудно спорить, с людьми которые утверждают, что эндуро обязательно должен быть в грязи, как смазанное оружейным маслом оружие. К тому же если БОЛЬШИЕ люди пример подают.
Quote (serg)
В эту даже не притронусь
.
shupaltse
а потом будем банить тех, кто чистит трубу))
Alex07
1 На скорость не влияет smile
2 Два сантиметра не грязь, а четыре сама отвалится smile
3 Чем страшнее выглядит мот, тем меньше шансов что сопрут biggrin
Если серьезно, то чистить надо бы, теплоотвод лучше, хотя смотри предыдущие 3 пункта biggrin
parmenoff
Quote (Alex07)
теплоотвод лучше,

Да, но на раллийных машинах выпуск почему-то утепляют. Точно не помню зачем, но что-то связанное с теплоотдачей и повышению КПД.
serg
Quote (Поц)
К тому же если БОЛЬШИЕ люди пример подают.

Это вообще личное интимное дело каждого. Я машину раз в три месяца по большим праздникам мою, а по зиме так и вообще почти не мою. Обычно выглядит как... Как обычно biggrin
Мот я мою после каждых грязевых катаний, но драить трубу... Увольте...
Quote (Alex07)
На скорость не влияет

tongue
Plus
Специально её мыть? Фигня какая. Сизифов труд! Я про то, что не след косвенно определять состояние мота по трубе, типа мот в грязь не ездил. Ездил и еще как.
Поц
Quote (serg)
Это вообще личное интимное дело каждого. Я машину раз в три месяца по большим праздникам мою, а по зиме так и вообще почти не мою. Обычно выглядит как... Как обычно Мот я мою после каждых грязевых катаний, но драить трубу... Увольте...

Quote (Sham)
Специально её мыть? Фигня какая. Сизифов труд! Я про то, что не след косвенно определять состояние мота по трубе, типа мот в грязь не ездил. Ездил и еще как.

Специально надо мыть, к тому же если она уже раз очищена, потом при мойке отмывается тряпочкой за несколько прикосновений. Ну а если мыть как большие люди машину два раза в год: летом и зимой, тогда конечно. Кто нибудь пробовал мыть газовую плиту или электрическую, когда её с момента начала эксплуатации не мыли, мне пару раз предоставилась возможность при перемене места жительства, такая утварь доставалась от прошлых владельцев.
menu, подключись ты, к обсуждению, эти Джебелеводы меня в грязь в укатывают.
Видите, ли они машину раз в год моют. Примеры такие приводят, что страшно становится. Вот почему Россия на весь мир ассоциируется как грязная необразованная (!) ленивая страна. У меня двор бетоном залит, я его щекой мою с порошками, а у соседа поросята по двору гуляют, он в мою сторону у виска крутить. Трактора у нас грязные, а у фермеров иностранных которые пытаются дешевым мясом Россию завалить, трактора чистенькие. Наверно они дураки, а мы все умные, нам грязь как родная стихия иммунитет поднимает, и не дает оторваться от земли, чтобы мы в мечтах не парили.
Да не надо мыть ваши мотоциклы, пошлите меня куда подальше!
Наверно я вам плохого желаю.
Второй раз нарываюсь на обсуждения и все ведет к тому, что я тут как отщепенец на чистом мотоцикле, а да еще есть один, тоже от грязнуль страдает.
menu, держись я с тобой, не дадим нас укатать в грязь. Пусть они сами воспринимают застарелую грязь на своих мотоцикла как награда мотоциклу за его боевые заслуги. А мы отмоем эти награды от своего мотоцикла, пусть нашим коням будет легко дышаться!

SVA
Quote (Поц)
Да не надо мыть ваши мотоциклы, пошлите меня куда подальше!
Наверно я вам плохого желаю.

Поц, ну ты не прав wink Жил бы каждый в своём доме с водопроводом...Без всякого Кёрхера все бы мыли мот два раза в день... А если живёшь на 6 этаже, а мот в гараже... и воды там нету - попробуй намой его каждый день sad У меня когда на работе стоит, я его каждый день на мойке мою... А если в своём гараже...то и ни разу((( жду когда на работу на нём попаду, там и помою... Машину тоже мою только на мойке на работе. НО если мотоцикл мою даже в ущёрб работе и запрету начальства на помывку частных машин (в наглую в любое время, даже если казёная машина стоит и хочет тоже помытся smile ) ТО машину уже выбираю время нерабочее, и чтобы не мешать никому.... Поэтому она вечно грязная. Так что бытие определяет сознание biggrin В гробу я видел канистрами воду в гараж возить чтоб мойку там устроить... Хотя согласен с тобой, что чистый мот лучше чем грязный tongue

Artemida
если мотик не мыть он обидется biggrin . Поц, ты не отщепенец, мы с prokrustom после каждой покатушки моцики моем biggrin
vinson66
Quote (SVA)
Жил бы каждый в своём доме с водопроводом...

да и то наскучивает это занятие. да и какой смысл? если все равно поедешь в грязь? лично я купил мот не чтобы на него, ну вы понили что biggrin

по теме, взял шкурку "четверку" соскреб основной кирпич, потом взял нулевку и отскреб остатки.
SVA, если труба не кирпичного цвета, значит ты мало ездишь по лужам и топким грязям. если она у тебя сейчас синяяя то значит скоро тоже станет ржавой wink

Fibber
Согласен с тем,что не имеет никакого смысла мыть мотоцикл ! Все часовые отдраивания станут бессмысленными минут через 10. Это факт !
Но свою технику буду отмывать всегда, ибо уважаю ее и считаю что все должно быть чистым. В грязь мою после каждой покатухи.
Для меня пример - кроссеры. Как они дубасят рассказывать излишне, единственое упомяну - гоняют они всего лишь пару заездов минут по 20. Моты у них всегда отмыты и радуют глаз. И это правило ! Отмывают даже между заездами.
За свой немножко стыдно, япошка за все время сохранил и драил его гораздо лучше чем я )) Трубу обычно стараюсь очистить от спекшейся грязи - тряпку в один оборот и возвратно-поступательными ))
Да вообще не тема для обсуждения - ЛИЧНОЕ ДЕЛО КАЖДОГО! Никто не возьмется утверждать, что грязный лучше чистого biggrin
Наверно и не у каждого есть возможность ... но если есть, тогда что то типа " любишь кататься,люби и саночки возить"
Никогда не в лом потратить минут 40 на помывку того механизма, котрый дарит такое счастье в жизни ))
Ну и вдобавок - песок (особенно засохший) есть абразив убивающий все крутящиеся,трущиеся,качающиеся части

зы.новых модеров просьба не банить ))) И это... попробуй мыть - сальники дольше проживут )))
зы.забыл самое главное ! Грязный мот меня не возбуждает ! ))))

shupaltse
Quote (menu)
Никто не возьмется утверждать, что грязный лучше чистого

angel
п.с. серьёзно angel

Quote (menu)
попробуй мыть - сальники дольше проживут )))

минмотоздрав предупреждает: прикрытые куском грязи сальники не подвергаются воздействию новой грязи)

SVA
Quote (VINSON)
если она у тебя сейчас синяяя то значит скоро тоже станет ржавой

Спасибо...успокоил biggrin

serg
Чё-то пошла политика, что если трубу не отдраил, шоб сияла, как котовьи... э-э-э... глаза smile то мот не моется ни разу! Я его мою тщательно после каждых грязей и возвращения с дальняка. Всегда. Потому что засохшая грязь - это вполне определённая засада и мне она не нужна. Я всего лишь не отдраиваю до блеска трубу. И ТОЛЬКО ЕЁ! Мне глубоко параллельно, как она выглядит в свете политики Партии и Правительства. И во всех остальных светах...
Давайте разделимся на два непримиримых лагеря, чистюль и грязнуль! Причём определять будем только по трубе. А Васю с Винсоном заклеймим позором на веки вечные, как грязнуль-рецидивистов!
Вот.
tongue
Serg696
Трубочисты, это ругнулся.
Fibber
Ну а что вы хотели в период зимнего мотоксикозатоксикозного ?? biggrin

Нам по 13 лет было и одному мальчику купили Ригу 11. Его папа крутил баранку на МАЗе и соответственно был покалымнее наших родителей. Этот мальчик уже через неделю обьезжал все ровные дороги стороной и нырял во все лужи ,поломанные плиты и груды кирпичей. У него было мясистое лицо ,большой шнобель и пухлые губы,которые отчаянно шлепали выделяя большое количество слюней. Ну он не просто так ими шлепал, это происходило при преодолении очередной лужищи, при этом издаваемый этим мальчиком звук был примерно равен звуку МАЗа без глушителя. Родной звук Д5го даже не пробивался сквозь издаваемый им рык. Мы со слюнями смотрели на его мопедку и проклинали несправедливость ! Не буду даже упоминать что он никогда ее не мыл и не трепетал перед механизмой ... Рига 11 развалилась в усмерть поменьше чем за сезон...
Вот такие детские впечатления ! )))

Поц
menu, ну ладно тебе дружище biggrin Да мать с ней с этой с трубой!
vinson66
Quote (serg)
А Васю с Винсоном заклеймим позором на веки вечные, как грязнуль-рецидивистов!

ну вот опять началось колхозье утро. Мыть надо с умом и не брызгать на что попало. я вместо мытья мота, лучше переберу маяятник или смажу оси, а также заменю масло в подвеске. а мыть нужно только двигатель, чтоб не грелся. так что мыть и следить за техническим состоянием мотоцикла две разные вещи.
Quote (menu)
мотоксикозатоксикозного

эт че такое, у нас чеперы или эндуро? захотел поехал покатался и никакого токсикоза wink

menu, эндуро, это даже не сраный мотокросс. эндуро это гряземеска, трактор, который постоянно грязный. нет, не подумайте что я совсем не мою мотоцикл. после жестких продубасов, когда грязь везде даже на руле и на баке, а хочется проехаться по городу по делам, то конечно я заеду на мойку. а если мне на следующий день надо будет ехать обратно в грязь то я мыться не буду wink

shupaltse
Quote (menu)
Вот такие детские впечатления ! )))

на самом деле с этого и надо начинать. именно тогда, в детстве, и закладываются "заскоки", только одни помнят "инициатора", а другие нет.
я вот когда был маленький, спускался утром по лестнице с 9-ого этажа, так как лифт не работал, но делал это немного извращённым способом - перелетая через несколько ступенек и с наслаждением приземляясь на обе ноги. не сложно догадаться, как там дела с акустикой. в итоге на одном из этажей меня прессанул какой-то дядька всего лишь одной фразой (не помню содержания, но в духе "вот ты засранец и поступаешь не очень правильно, создавая акустические колебания по утру"). и что в итоге? мне 25, а я перестал прыгать по лестницам вообще))
кстати, запомнившееся мне детство я проводил в пгт на дальнем востоке и в очень близких отношениях с тентованной 3151 уазкой, которую нельзя назвать другом воды и тряпки. для себя отметил, что всё могло пойти оттуда.
мой джебел ни разу за почти год в россии не видел керхера, ни даже ведра с тряпкой, и я прекрасно понимаю, чем может аукнуться посреди _______ (п-ов рыбачий, плато укок, степи монголии, вставить нужное), если не следить за узлами и т.п., но начищать мотик я не вижу смысла. двигло, радиатор - ради теплоотвода, фару - безопасность, всякие пульты на руле - иначе перестанут работать, аирбокс и т.д. - так ведь лёгкие мотора, цепь - убьётся быстрее. зачем я буду тратить время и воду на комплексную помывку мотоцикла, если я завтра опять плюхнусь в грязь, будто на риге-11? а темы в духе "техника обидится" или "технику надо уважать" на меня и мой мотик не действуют. он меня возит, я ему чищу нужные перья (а то, что я ломаю всё, это не имеет отношение к грязи))).
любой из нас находит объяснения своим поступкам и поступает так, как он считает нужным, поэтому здесь нет плохих или хороших. но когда я вижу, что райдер нескрываемо парится по поводу внешней чистоты его мотоцикла на обществе, я чё-т начинаю напрягаться)

п.с. с тентованной уазкой я девственность в итоге и потерял)

shupaltse
Quote (VINSON)
так что мыть и следить за техническим состоянием мотоцикла две разные вещи.

а, ну вот, ребзя. это пример, как человек может чётко и кратко изложить мысль, которую я расписывал на три листа. извините)

Chili
Ыыыы, полюбому никто не мыл ТАК :

tongue
Fibber
)))Да вообще не тема для обсуждения ! Можно подумать кто то насильно прибежал и начал надраивать мот несогласного )))
Это все равно что начать обсуждать интимную жизнь ))) Кто как начинает и заканчивает и правильно делает или нет )))
У каждого своя голова на плечах, как хочешь так и делай !

Единственное- категорически несогласен -

Quote (VINSON)
эндуро, это даже не сраный мотокросс

В первую очередь он не такой как его охарактеризовали, во вторую - мот там залепляет так, что нельзя отличить что за марка и цвет. 50-60 лошадок впередиидущего такой шприц дают в лицо, что никакое эндуро так не сделает. Ну только незнавши можно такое ляпнуть. Да и люди там гоняют посмелее эндуристов - такие полеты и скорости ! Давайте будем адекватны !
Huandi
Кроссмены не особо любят грязь и пачкаться biggrin Ну если, гонка в таких условиях, конечно едут. Но специально в грязь не лезут никогда!
SVA
Quote (shupaltse)
с тентованной уазкой я девственность в итоге и потерял

а если не секрет в каком пгт это происходило? smile

vinson66
Quote (menu)
Ну только незнавши

да ваще лох просто wink

мотокросс это отдельная каста, не надо сравнивать, там все по другому. после 3-4 тренировок по грязюкам им надо перебирать вилку перевертышь, маятник и т.д, соответсвенно мыться. на наших эндурах другая вилка, да все другое. можно вообще не мыть и ниче ему не будет.

Quote (menu)
Давайте будем адекватны !

я что написал еще что-то про мотокросс? или написал что мне вчера дядя ПЕТЯ баек про него напел? Чеж ты прицепился к словам?
эндуро мотик и кроссовый мотик две разные вещи, только причем здесь это?
Поц
Правильно, не надо обожествлять мотоцикл, но культура должна быть. Есть такое понятие развивать нравственность. Что это такое нравственность - это когда мы с детского возраста должны быть воспитаны в духе нетерпимости к тому или иному явлению действию и т.д.. Мы должны понять, что наши нравы в сравнении с той же консервативной Европой, стоят на уровне средних веков. Просто Вы Василий как свойственно людям творческим имеете мнение, что грязь на человеке не характеризует самого человека, типа у него в душе есть чистые места. Ага пусть будет по Вашему. Я тут до не давнего времени поддерживал отношения с человеком который является тоже по некоторым понятиям высоко образованным. У него есть машина, а салон этой машины, просто полный свинушник. На вопрос почему так, он тоже полностью веря в свои слова, говорит, что для него машина это не часть жизни а средство перемещения, поэтому он ее моет, раз в пол года. Поверьте, что иногда он выходя из машины пачкает асфальт той грязью который он возит под ногами на своей машине. Я ему говорю, что как бы он не хотел, все равно машина его личность характеризует. Если вы считаете, Василий, что не так, тогда вы идете в разрез человеческим понятиям. Такой подход мне известен, из моего юношеского периода жизни, когда я красил голову в черный цвет, из болтов точил себе кольца на пальцы, и держал пальцы в жесте козлячих рогов. Все было. Наши личные вещи нас характеризуют. Душа ничто, окружение это все. Чистый мотоцикл, это часть вашего имиджа, показывающий, что владелец, человек серьезный, обязательный, самодостаточный, бережный, воспитанный. Пусть будет да же не так, но по крайней мере так кажется по виду вашего мотоцикла. Как говорят встречают по понтам, и по этим понтам и провожают. Время когда оборванец добивался в обществе благосклонного отношения к себе кончилось. Бедности бывшая в СССР гордостью, и формировавшая нравы наших отцов и повлиявшая на наше воспитание, перешла в разряд пороков удерживающих нас на финишной прямой эволюционного развития.
А вот я как практически в одном абзаце раскрыл тему!
Если, Васий, данное рассуждение на достойно быть прочитано, тогда мочи его!
vinson66
начинали за здравие, закончили за упокой biggrin
Поц, ноу коментс, не буду ничего писать, а то у этой темы еще вырастет хвост в 10 страниц. в общем дело каждого... я и shupaltse любители десметала и дескора мыть свои мотеги по всяким пустякам не будем. а вы, любители лунной симфонии и классической музыки - пожалуйста, делайте что хотите, хоть ванишом натрите biggrin
serg
Давайте не будем в каждом сообщении уведомлять о возможности редактировать или удалять сообщения. Это возможно, но мы стараемся обходиться без этого насколько вообще возможно. Мнение каждого человека ценно, независимо от того, согласен лично я с ним или нет.
Помню изречение кого-то из великих прошлого: "Я не согласен ни с одним его словом, но отдам жизнь за то, чтобы он это мог высказать". Цитата неточная, но примерно так.
Все сообщения, не противоречащие Правилам и политике сайта и форума, останутся на своём месте. И давайте не будем это напоминать.
Максимум, они будут перенесены в более удачное место, если необходимо.
Huandi
Quote (VINSON)
я и shupaltse любители десметала и дескора мыть свои мотеги по всяким пустякам не будем. а вы, любители лунной симфонии и классической музыки

Блин, а что мне делать с альтенативой, готикой и симфо-металом? biggrin

Юрий
Quote (Поц)
Душа ничто, окружение это все.

серьезное заявление.
Quote (Поц)
Чистый мотоцикл, это часть вашего имиджа, показывающий, что владелец, человек серьезный, обязательный, самодостаточный, бережный, воспитанный. Пусть будет да же не так, но по крайней мере так кажется по виду вашего мотоцикла. Как говорят встречают по понтам, и по этим понтам и провожают.

Получается что лучше "казаться" чем "быть". Интересное мнение.
Huandi
Быть можно дельным человеком, и думать о красе ногтей (с) И наоборот.
Fibber
Самим не смешно чего нараздували ? )))
fan31051973
а ведь начинали с трубы biggrin biggrin biggrin
chef
Вставлю свои 5 кБ. smile

Мыть тоже надо с умом. Сколько автовладельцев - любителей чистоты - попали на замену катушек зажигания из-за любви мыть мотор керхером, сколько сигналок, блоков управления и просто разъемов было залито водой! Сколько форсунок было забито после чистки топливной системы! Сколько форсунок потекло после мойки ультразвуком! Я вот на своем ЗиДе как-то снял хром с перьев вилки мойкой под давлением surprised (конечно, хром там говно, но до мойки много лет держался). А уплотнители цепей! А сальники осей! Дро... простите, драить трубу и прочие части эндуро пастой ГОИ - ИМХО извращенный кастомайзинг. Главное - чего-нибудь лишнего не счистить. Так, например, начищенный прицел - уже не прицел, а ёлочная побрякушка. cool

Кстати, видел за границей: продают приемные трубы уже отожженные до синего цвета. Специально, чтобы перед пацанами не стыдно было. cool Ну а у нас свой цвет, коричневый! biggrin

Serg696
Quote (Поц)
Душа ничто, окружение это все.

Уважаю таких людей. !

Quote (Поц)
Чистый мотоцикл, это часть вашего имиджа, показывающий, что владелец, человек серьезный, обязательный, самодостаточный, бережный, воспитанный. Пусть будет да же не так, но по крайней мере так кажется по виду вашего мотоцикла. Как говорят встречают по понтам, и по этим понтам и провожают.

Жалко что я не воспитанный sad .

Эдуард у вас в "Орлёнке", в Есентуках проходят два этапа чемпионата России по эндуро, а ты сидишь дома и трубу свою трёшь.

Поц
Quote (Serg696)
Эдуард у вас в "Орлёнке", в Есентуках проходят два этапа чемпионата России по эндуро, а ты сидишь дома и трубу свою трёшь.

Ты это к чему?
serg
Quote (chef)
Так, например, начищенный прицел - уже не прицел, а ёлочная побрякушка.

Так, виден глаз, часто смотрящий через прицел biggrin Пока погоны носил, тоже насмотрелся... на стрельбищах smile На людей не смотрел, Бог миловал...
Quote (Поц)
Ты это к чему?

Призывает принять активное участие smile
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.