Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Про авто, - что у кого есть, кто о чём мечтает..
Форум Джебел-клуба > ОБЩЕНИЕ > Прочий транспорт
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617
andrey83
Цитата(KettlePRO @ 7.12.2016, 22:33) *
И раллийные зимние шины отчего-то шириной как жигулевские, наверное дураки делают wink.gif

:/

Вот ,кстати и подтверждение моего примера.
Huandi
Цитата(madmaks @ 8.12.2016, 0:50) *
а с чего она раньше сгорит, трение-то одинаковое


Трение - и выделяемая энергия - одинаковые. А нагреваемого материала и площадь его охлаждения - меньше.
KettlePRO
Цитата(madmaks @ 7.12.2016, 22:36) *
тяжелее тачки?
он и по асфальту стартанет.

а еще на дрэгстерах колеса широкие

Он про мот и снежик речь вел.
Про дрегстеры надо подумать. Там все дело тоже в деформации. Если заметил, у них шины накачаны в пол атмосферы, если не меньше. В этом какой-то подвох есть wink.gif
Цитата(Huandi @ 7.12.2016, 22:38) *
Потому что узкая резина раньше сгорит. Плюс, там используется эффект прилипания расплавленной резины - тоже иная физика совсем.

Думаешь, после прогрева диффундируют? Или засчет формы колеса какая "присоска" создается? О_о Я не в курсе.
Цитата(andrey83 @ 7.12.2016, 22:42) *
Неправильный ты пример привел.
Допустим автомобиль весит 1000 кг,на каждое колесо приходится ( допустим) 250 кг. Т.е. имеем две разных покрышки с разными по площади пятном контакта в первом случае 30 см/2 ,во втором 10 см/2. С помощью не сложных вычислений получаем в первом случае 8,3 кг на сантиметр,во втром 25 кг/ см! При торможении в юз, сила трения где будет больше?
Согласен,что данные в моем примере не корректны,но смысл понятен.
Вообще ни одним из факторов принебрегать/ опускать нельзя,физика точная наука!
И это,купи безмен! laugh.gif вещь нужная в хозяйстве!

Чтой-то, чтой-то неправильный.
Нужен безмен, стол, гиря (небольшая), несколько (ну пусть для приближенности к авто) стерок (монеток, дощечек) одинаковых.
Кладем гирю на одну (две, три, четыре) стерки, плавно тащим, смотрим силу на безмене.
Теперь кладем гирю на большее число стерок, снова тащим и смотрим. Теоретически, не должна сила измениться.
Huandi
Цитата(KettlePRO @ 8.12.2016, 0:56) *
Думаешь, после прогрева диффундируют?


На драгстерах, где сверх-широкая одноразовая резина - да. Там даже старт специфический - сперва букс на месте для разогрева, потом собственно старт.
KettlePRO
Цитата(andrey83 @ 7.12.2016, 22:52) *
Вот ,кстати и подтверждение моего примера.

Так mv то утверждал обратное!
Что широченный каток остановится лучше узкого!
А ты подтверждаешь, что узкий раллийный валит, а широкий нет.
+)
От такая казуистика!
mv
Вы дурные?
узкая резина лучше едет по грязи и снегу, потому что меньше площадь которую приходится спресовывать как бы.
Широкая резина больше упирается в грунт находящийся ПЕРЕД колесом.
Ровное чистое покрытие, это совсем другая тема.
По физике у меня было с тройки на 4ку. Но и этого хватит, чтоб понять, что вот этот прицеп,


остановится быстрее

чем этот, при одной массе.


Если бы это было не так, то вот конкретно на этой тачке, которая создана для драга, задние колеса было бы по ширине, как передние.

IVANYCH
По широченным катакм на драгах
Драги имеют моторы с сумасшедшим (ну очень большим) крутящим моментом, при достаточно небольшом весе для его реализации требуется увеличения силы трения (или реакции дороги ,что одно и тоже только с разными знаками) это можно сделать увеличив коэффициент сцепления (вес машины и дорога не меняются). Берём покрыху с очень мягкой резиной которая как говорилось прямо липнет к дороге, коэффициент сцепления у неё уже ого го. Теперь если покрыха будет узкой, то большая сила трения/реакция приложенная (распределённая) на маленьком участке резины будет просто вырывать из неё куски. Это как хорошая стирательная резинка хорошо стирает карандаш, но и сама вся при этом стирается, или как тащить из канавы тачку лучше за 2 уха чем за бампер. По этому и берут колесо широченное. Хотя может я чего уже и подзабыл в физике smile221.gif


Цитата(mv @ 7.12.2016, 20:36) *
Вы дурные?
узкая резина лучше едет по грязи и снегу, потому что меньше площадь которую приходится спресовывать как бы.
Широкая резина больше упирается в грунт находящийся ПЕРЕД колесом.
Ровное чистое покрытие, это совсем другая тема.
По физике у меня было с тройки на 4ку. Но и этого хватит, чтоб понять, что вот этот прицеп,


остановится быстрее

чем этот, при одной массе.

По грязи лучше ехать на широкой, что бы не проваливаться до брюха, для этого и колёса спускают.
И колёс у прицепа на первой фотке так много чтобы под асфальт не провалиться, а то он под таким весом как на этом прицепе возят на ковёр из мха на болоте становиться похож. biggrin.gif
пс при одинаковой резине на одной и той же дороге при равной массе да, должны одинаково. Нет, ещё надо наличие тормозов на задней тележке.
Huandi
Цитата(mv @ 8.12.2016, 1:36) *
По физике у меня было с тройки на 4ку. Но и этого хватит, чтоб понять, что вот этот прицеп,

остановится быстрее

чем этот, при одной массе.


Одинаково остановятся, если не учитывать всякие прочие факторы.
mv
Цитата(IVANYCH @ 7.12.2016, 23:44) *
По грязи лучше ехать на широкой, что бы не проваливаться до брюха, для этого и колёса спускают.

Поэтому вся грязевая резина, злая, узкая и с огромным протектором?))


спускают, чтоб она облизывала рельеф, плюс пятно контакта мах было.
Huandi
Пример доступный для понимания - представь торможение ломом, и тем же ломом, вставленным в кастрюлю. На поверхности, в которую лом и так не проваливается.
mv
Цитата(Huandi @ 7.12.2016, 23:47) *
Одинаково остановятся, если не учитывать всякие прочие факторы.

Короче требуется физик в форум для понимания вопроса.
А так же химик чтоб определить состав резины для Ивановича)

+ проктолог-иллюзионист для Хуанди, чтоб не порождал темы для флуда))
igor.ja
Если-бы ширина не имела значения, то на ферари ламборгини и им подобные не ставили бы на зад почти на 30% шире чем перед.
Huandi
Или ломом вставленным в стакан и тазик.
mv
Цитата(Huandi @ 7.12.2016, 23:51) *
На поверхности, в которую лом и так не проваливается.

Блин)) я бы тебя посадил в плюшку, дал бы лом и кастрюлю, разогнал км до 100 по льду за снегоходом, и перед берегом крутым отпустил бы трос.
Вот честно))) достал))
Huandi
Цитата(igor.ja @ 8.12.2016, 1:52) *
Если-бы ширина не имела значения, то на ферари ламборгини и им подобные не ставили бы на зад почти на 30% шире чем перед.


Ширина прежде всего уменьшает износ. Сзади шире, так как сзади износ больше. Плюс, улучшается устойчивость машины, меньше скачет, меньше крены и т.п..
mv
Цитата(igor.ja @ 7.12.2016, 23:52) *
Если-бы ширина не имела значения, то на ферари ламборгини и им подобные не ставили бы на зад почти на 30% шире чем перед.

Да какие феррари)) у меня на лексусе зад шире переда на 30%.
Huandi
Цитата(mv @ 8.12.2016, 1:53) *
Блин)) я бы тебя посадил в плюшку, дал бы лом и кастрюлю, разогнал км до 100 по льду за снегоходом, и перед берегом крутым отпустил бы трос.
Вот честно))) достал))


Ты ведь утверждаешь, что лом вставленный в кастрюлю намного эффективнее будет тормозить. Не я.
mv
Цитата(Huandi @ 7.12.2016, 23:54) *
Ширина прежде всего уменьшает износ. Сзади шире, так как сзади износ больше. Плюс, улучшается устойчивость машины, меньше скачет, меньше крены и т.п..

Какой износсс???????????
Там машина на 1 заезд студентами была сделланна!!!! какие повороты??????
Они рекорд поставили, разогнались до сотки за 1,7 сек!!!!!!



Цитата(Huandi @ 7.12.2016, 23:55) *
Ты ведь утверждаешь, что лом вставленный в кастрюлю намного эффективнее будет тормозить. Не я.

атстань. сатана.
IVANYCH
Цитата(mv @ 7.12.2016, 20:49) *
Поэтому вся грязевая резина, злая, узкая и с огромным протектором?))


спускают, чтоб она облизывала рельеф, плюс пятно контакта мах было.

То есть, берут узкую резину и спускают чтобы она стала шире??????
Huandi
Цитата(mv @ 8.12.2016, 1:56) *
Там машина на 1 заезд студентами была сделланна!!!! какие повороты??????
Они рекорд поставили, разогнались до сотки за 1,7 сек!!!!!!



Про эту резину выше почитай - она плавится и зацеп идет за счет прилипания. Иная физика.
igor.ja
Цитата(Huandi @ 7.12.2016, 23:54) *
Ширина прежде всего уменьшает износ. Сзади шире, так как сзади износ больше. Плюс, улучшается устойчивость машины, меньше скачет, меньше крены и т.п..

а ещё чтобы при вхождении в поворот зад не срывало раньше переда, и при очень сильном ускорении задние колёса не пытались обогнать передние.
mv
Цитата(IVANYCH @ 7.12.2016, 23:56) *
То есть, берут узкую резину и спускают чтобы она стала шире??????

смотри. если берем широкую резину с пятном контакта абстрактно 50см2. то она имея некую яйцевидность за счет давления, при пятне контакта 50см2, примерно 70см2 упирается в грунт перед собой. (туманно объясняю?)
А если ее же спустить, то яйца не будет. и она будет иметь под собой такой же пятно, как и перед собой.
Вот для этого по мне спускают.
плюс не так сползает при пересечении диагональной колеи. Она как бы мягче, нежели перекач дубовый.
madmaks
а вот ребята поезд.
если тормозить только локомотивом, то не остановишь.
igor.ja
Цитата(madmaks @ 8.12.2016, 0:12) *
а вот ребята поезд.
если тормозить только локомотивом, то не остановишь.

Да у него и тормозя всем составом тормозной путь несколько километров.
madmaks
Цитата(igor.ja @ 8.12.2016, 1:14) *
Да у него и тормозя всем составом тормозной путь несколько километров.

разница же есть все равно
mv
Хорошо, что мы на форуме))
сидели бы дома в компании под бухло, точно бы передрались))))
Я даже знаю где был Лом))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
IVANYCH
Цитата(madmaks @ 7.12.2016, 21:12) *
а вот ребята поезд.
если тормозить только локомотивом, то не остановишь.

Блииин mega_shok.gif поезд smile58.gif
Так тормозя одним колесом и просто тачку не очень остановишь.
Там на одно колесо сила какая действует, грубо 1/4 от всей тачки вот на эту четверть и останавливается.
И с поездом также на локомотив сколько приходится 1/50 или 1/100 всего поезда и что мы им остановить можем?
Вот если взять рельс здоровенный и колёсо такое же и на него весь состав положить и тормозить этим колесом, вот тогда да.


Ща, погодь от сканирую дочкин справочник по физике wink.gif

очень кратко, но понять можно
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
igor.ja
Да, если только локомотивом, то на много дальше уедет.
Huandi
Пример будет корректным, если весь вес поезда вдруг чудом окажется в одном локомотиве.
KettlePRO
Цитата(IVANYCH @ 7.12.2016, 23:44) *
По широченным катакм на драгах
Драги имеют моторы с сумасшедшим (ну очень большим) крутящим моментом, при достаточно небольшом весе для его реализации требуется увеличения силы трения (или реакции дороги ,что одно и тоже только с разными знаками) это можно сделать увеличив коэффициент сцепления (вес машины и дорога не меняются). Берём покрыху с очень мягкой резиной которая как говорилось прямо липнет к дороге, коэффициент сцепления у неё уже ого го. Теперь если покрыха будет узкой, то большая сила трения/реакция приложенная (распределённая) на маленьком участке резины будет просто вырывать из неё куски.

Видал дрегстер в замедленной съемке.
Там эти колеса коробит прям...! Сильно! =)
Цитата(mv @ 7.12.2016, 23:49) *
спускают, чтоб она облизывала рельеф, плюс пятно контакта мах было.

Давление на грунт не коррелирует со сцеплением.
Цитата(mv @ 7.12.2016, 23:56) *
атстань. сатана.

Это еще софистику не использовали против тебя =Р
Цитата(madmaks @ 8.12.2016, 0:12) *
а вот ребята поезд.
если тормозить только локомотивом, то не остановишь.

Никаких проблем.
Вот если поставить все вагоны сверху на локомотив и он будет тормозить, то также остановится, как если все вагоны будут тормозить.
А если повдоль, то локомотив будет тормозить своей силой давления на рельсы, помноженной на коэффициент трения.
mv
Цитата(IVANYCH @ 8.12.2016, 0:22) *
Вот если взять рельс здоровенный и колёсо такое же и на него весь состав положить и тормозить этим колесом, вот тогда да.


sanchos
Цитата(mv @ 7.12.2016, 20:53) *
Блин)) я бы тебя посадил в плюшку, дал бы лом и кастрюлю, разогнал км до 100 по льду за снегоходом, и перед берегом крутым отпустил бы трос.
Вот честно))) достал))

И контрольный в голову. На всякий случай.))
mv
Прокомментируйте.
IVANYCH
Цитата(mv @ 7.12.2016, 21:34) *
Прокомментируйте.

Приблизительно как: "избавит от всех болезней"
mv
Все. Убедили черти языкастые.
Начал рыть инет, почитал, признаю. Вы правы. А я заблуждался.
Прошу понять и простить))



Цитата(цитата @ 8.12.2016, 0:41) *
Если снова прибегнуть к помощи формул, то сила трения сцепления (она же сила трения покоя) в отсутствии адгезии (эффекта приклеивания соприкасающихся поверхностей) определяется законом Кулона:

F = µN = µmg (2)

где µ — коэффициент сцепления, N — вес тела (шины, в данном случае), m — масса тела (шины), g — ускорение свободного падения.

Как вы понимаете, дорожные шины не приклеиваются к асфальту, поэтому это как раз наш случай. Как видите, площадь пятна контакта в силу трения покоя вклада не вносит, как и в длину тормозного пути.

Чтобы было понятнее, куда же делась площадь, можно закон Кулона переписать иначе, с учетом площади пятна контакта и отразить влияние пятна на давление. Все просто: давление тела на опору или, в нашем случае, шины на асфальт равно весу тела (шины), деленному на площадь контакта:

P = N/S = mg/S (3)

где P — давление шины на дорогу, N = mg — все тот же вес шины.

Тогда отсюда можно выразить вес через давление:

N = PS (4)

Теперь, если подставить эту формулу в закон Кулона, получим:

F = µPS (5)

Или, выражаясь человеческим языком, сила сцепления шины с дорогой пропорциональна коэффициенту сцепления, давлению шины на дорогу и площади пятна контакта. Это именно то, как воспринимает силу сцепления большинство людей. Но здесь зарыта собака — в том, что давление напрямую зависит от площади пятна контакта и обратно пропорционально ему. Об этом нам говорит формула (3). Поставляя сюда выражение для давления, получим:

F = µmgS/S (6)

Тогда площадь мы успешно сокращаем и приходим к закону Кулона (2) и силе сцепления, не зависящей от площади пятна контакта.

sanchos
То есть мы берем любую машину на колесах стандартной размерности, замеряем тормозной путь. Потом прикручиваем 4-ре докатки, замеряем и получаем 2 идентичных результата, правильно?
St.
Цитата(mv @ 8.12.2016, 6:34) *
Прокомментируйте.


То что подчеркнул зимой очень сомнительно снег, наст, лёд. Работать зимой будет лучше узкая шина.

пс. пятно контакта при движении увеличивается по вдоль, шина становится "похожей" на гусеницу (которая трак:))
madmaks
Цитата(sanchos @ 8.12.2016, 2:03) *
То есть мы берем любую машину на колесах стандартной размерности, замеряем тормозной путь. Потом прикручиваем 4-ре докатки, замеряем и получаем 2 идентичных результата, правильно?

это в теории и состав резины должен быть одинаковый.
Leksey
Цитата(mv @ 8.12.2016, 2:20) *
сидели бы дома в компании под бухло

Маловероятно. Даже окажись так, разговор бы не состоялся.

Цитата(sanchos @ 8.12.2016, 3:03) *
2 идентичных результата, правильно?

В условиях применимости закона Кулона - да.
А так:
Цитата
в связи со сложностью физико-химических процессов, протекающих в зоне взаимодействия трущихся тел, процессы трения принципиально не поддаются описанию с помощью простых моделей классической механики.
mv
Цитата(Leksey @ 8.12.2016, 9:23) *
Маловероятно. Даже окажись так, разговор бы не состоялся.


че эт?
Leksey
Ну ты бы сразу пошел читать теорию, а мы бы нашли более интересную тему.

Когда ты бы вернулся начитанным, мы бы тебе трезвому были уже не товарищи. rolleyes.gif
mv
То есть конструктивного диалога не сложилось бы?)) Особенно после того, как Хуанди принес лом?))
car-bon
Какая скучная тема на форуме нарисовалась...
Снобы-нарцисы фапают на атрибуты "успешности", делая вид, что они фапают на прямо противоположное biggrin.gif
Попкорн, тут не уместен...
Петушка на палочке ща поищу... biggrin.gif
mv
Цитата(car-bon @ 8.12.2016, 10:47) *
Какая скучная тема на форуме нарисовалась...
Снобы-нарцисы фапают на атрибуты "успешности", делая вид, что они фапают на прямо противоположное biggrin.gif
Попкорн, тут не уместен...
Петушка на палочке ща поищу... biggrin.gif

ты про где?
тут вроде за силы трения и вездеходность терли))

Ульф
Цитата(mv @ 8.12.2016, 2:43) *
Начал рыть инет, почитал

Ну, за науку ) drinks.gif

Ваще как бы вот:

Цитата(Leksey @ 8.12.2016, 11:23) *
в связи со сложностью физико-химических процессов, протекающих в зоне взаимодействия трущихся тел, процессы трения принципиально не поддаются описанию с помощью простых моделей классической механики.

Поэтому апеллировать к школьным оценкам по физике тут некорректно, кмк.
Во всамделешней науке таки вопросы с обилием доп-факторов зачастую решают не теоретическими расчетами, а методом эксперимента. После чего пишут волшебную фразу "установлено опытным путем..." и двигаются дальше, оставив какого-нибудь фрика-теоретика выяснять, почему же это так на самом деле )). Ну это я про вообще, а не про торможение шинами. Тут наверное давно все посчитано, т.к. финансирование темы вряд ли испытывает дефицит средств.
mv
Цитата(Ульф @ 8.12.2016, 11:48) *
Ну, за науку ) drinks.gif

за Мир во всем Мире) И за взаимопонимание! drinks.gif
madmaks
Блин, рано еще для пива, давайте вечером.
Vitekzu
Когда уже весь форум наконец соберётся на каком-нибудь мега-сборище??? По-моему это было бы очень круто )))
Вживую с ломами куда круче беседовать!!! И проверять теорию на практике не ссылаясь на "вот бы мы ... если бы ты жил поближе" )

Недавно кстати проверяли теорию торможения... Правда не ватрушка, а запаска. И не сотку, а только до 70 выжимали. Так вот что скажу - тормозить лучше пластом! Ширина резины (на запаске) без разницы )))
Leksey
Я против! Многие еще не прочитали теорию! Разговор не состоится )))
Ульф
Цитата(Vitekzu @ 8.12.2016, 13:57) *
Когда уже весь форум наконец соберётся на каком-нибудь мега-сборище??? По-моему это было бы очень круто )))
Вживую с ломами куда круче беседовать!!!


)))

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.