Джебел - клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

16 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Показать только полезное Ответить в данную тему Начать новую тему
> Инжектор, Djebel 250-EFI
i-denis
сообщение 30.3.2012, 23:34
Сообщение #76


...
*

Группа: Заблокированные
Сообщений: 0
Регистрация: 12.2.2011
Вставить ник Цитата Из: N.Novgorod
Мотоцикл: CRF250X 2005



Репутация:   0  


Цитата(Bolid @ 31.3.2012, 0:29) *
Я и говорю, лучше ты сам напряги, информации полно вокруг. Объяснять и доказывать что-то тут не буду, не оценят)

Я напряг и высказал свое мнение. Че то не нравится докажи конкретно в чем я ошибаюсь. Не охота напрягаться-читай в свое удовольствие, но зачем оповещать мир о том что тебе напрягаться неохота. В чем то сильно умен? - не скрывай это от народа - выложи ссылки. Можно со своими коментариями, как читавшего и знающего перца.....


--------------------
Писать данному пользователю ЛС нет смысла, не ответит. Администрация.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 30.3.2012, 23:36
Сообщение #77


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23066
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016



Репутация:   137  


Цитата(i-denis @ 31.3.2012, 2:06) *
Есть лямбда которая говорит о балансе топливовоздушной смеси. Есть датчик тпс который говорит о том что очень хотим ускориться.


И есть самообучаемый компьютер, который запоминает результаты во всех режимах, и оптимизируется под конкретный мотор. Результаты подстройки хранит в энергонезависимой памяти. И комп этот после оптимизации не ждет результата от лямбды, а сразу дает уже рассчитанный объем топлива. А по лямбде только проверяет, не надо ли внести коррекцию.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Bolid
сообщение 30.3.2012, 23:38
Сообщение #78


Живёт здесь
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1119
Регистрация: 5.10.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: Fazer 1000`05, Kayo140 17/14`13



Репутация:   16  


Цитата(i-denis @ 31.3.2012, 0:34) *
Я напряг и высказал свое мнение. Че то не нравится докажи конкретно в чем я ошибаюсь.


Еще раз объясни, если не трудно, чем этот впрыск на автонастройке аналогичен вакуумным карбым? Просто я выше из твоего поста ничего не понял.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
i-denis
сообщение 30.3.2012, 23:39
Сообщение #79


...
*

Группа: Заблокированные
Сообщений: 0
Регистрация: 12.2.2011
Вставить ник Цитата Из: N.Novgorod
Мотоцикл: CRF250X 2005



Репутация:   0  


Цитата(chestar700 @ 31.3.2012, 0:31) *
есть мамонтовидная газель с 402-м двигателем на впрыске,я ее просто люблю.....реально трахтор,и зараза работает прекрасно

угу угу.... тока масло жрет зараза недуром....
Если что я на заводе производителе (ЗМЗ) бываю ну когда раз в неделю, когда каждый день smile.gif и более менее ихние нюансы производства знаю... Не знаю скока человек тут могут похвастать что были на участке сборки змзэшных движков:)

Цитата(Bolid @ 31.3.2012, 0:38) *
Еще раз объясни, если не трудно, чем этот впрыск на автонастройке аналогичен вакуумным карбым? Просто я выше из твоего поста ничего не понял.


Прости, дорогой, ты же парой постов выше мну учится послал. А счас выясняется что сам ничего не понял? smile.gif


--------------------
Писать данному пользователю ЛС нет смысла, не ответит. Администрация.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Сhestar
сообщение 30.3.2012, 23:41
Сообщение #80


Почётный флудер
*******

Группа: Свои
Сообщений: 15638
Регистрация: 18.3.2011
Вставить ник Цитата Из: Пангоды ЯНАО-Часов-Яр Донбасс
Мотоцикл: ТА 700,Djebel XC 250 2003г.



Репутация:   101  


Цитата(Bolid @ 31.3.2012, 2:32) *
Не стоит оно того, если карб нормально работает

поймал на этом себя....и завис


--------------------
Якщо людина зовсім не пье, вона або хвора, або падлюка
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Wert
сообщение 30.3.2012, 23:44
Сообщение #81


Зампотех
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3121
Регистрация: 22.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Нерезиновая
Мотоцикл: DR-z400S



Репутация:   31  


i-denis
Bolid

злые вы, уйду я от вас в монастырь...в женский)))


--------------------
Cogito ergo sum
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Bolid
сообщение 30.3.2012, 23:45
Сообщение #82


Живёт здесь
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1119
Регистрация: 5.10.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: Fazer 1000`05, Kayo140 17/14`13



Репутация:   16  


Цитата(i-denis @ 31.3.2012, 0:39) *
Прости, дорогой, ты же парой постов выше мну учится послал. А счас выясняется что сам ничего не понял? smile.gif


Да, учи русский для начала.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
i-denis
сообщение 30.3.2012, 23:46
Сообщение #83


...
*

Группа: Заблокированные
Сообщений: 0
Регистрация: 12.2.2011
Вставить ник Цитата Из: N.Novgorod
Мотоцикл: CRF250X 2005



Репутация:   0  


Цитата(Huandi @ 31.3.2012, 0:36) *
И есть самообучаемый компьютер, который запоминает результаты во всех режимах, и оптимизируется под конкретный мотор. Результаты подстройки хранит в энергонезависимой памяти. И комп этот после оптимизации не ждет результата от лямбды, а сразу дает уже рассчитанный объем топлива. А по лямбде только проверяет, не надо ли внести коррекцию.

Так он настраиваться будет по оптимому сгорания изначально. Если мы хотим быстро раскрутить мотор - нам надо его толкнуть как следует, не будет при этом на выходе благостного соотношения СО, СН и расход будет неприличный.
Карб постоянного разряжения работает по оптимуму потребления - раскрутить быстро мотор он не может, зато более менее поддерживает оптимальную пропорциональность смеси, хорошее сгорание и высокий кпд мотора (то бишь в конечном счете экономичность)


--------------------
Писать данному пользователю ЛС нет смысла, не ответит. Администрация.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Bolid
сообщение 30.3.2012, 23:48
Сообщение #84


Живёт здесь
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1119
Регистрация: 5.10.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: Fazer 1000`05, Kayo140 17/14`13



Репутация:   16  


Цитата(i-denis @ 31.3.2012, 0:39) *
угу угу.... тока масло жрет зараза недуром....
Если что я на заводе производителе (ЗМЗ) бываю ну когда раз в неделю, когда каждый день smile.gif и более менее ихние нюансы производства знаю... Не знаю скока человек тут могут похвастать что были на участке сборки змзэшных движков:)


Только их на УМЗ собирают, учись дальше)
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
i-denis
сообщение 30.3.2012, 23:51
Сообщение #85


...
*

Группа: Заблокированные
Сообщений: 0
Регистрация: 12.2.2011
Вставить ник Цитата Из: N.Novgorod
Мотоцикл: CRF250X 2005



Репутация:   0  


Цитата(Bolid @ 31.3.2012, 0:45) *
Да, учи русский для начала.


Ты считаешь тебе из москвы лучше видно кому и чего учить надо?smile.gif Давай список, не мелочись, мой столичный друг:)


--------------------
Писать данному пользователю ЛС нет смысла, не ответит. Администрация.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Bolid
сообщение 30.3.2012, 23:51
Сообщение #86


Живёт здесь
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1119
Регистрация: 5.10.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: Fazer 1000`05, Kayo140 17/14`13



Репутация:   16  


Цитата(i-denis @ 31.3.2012, 0:49) *
Ты считаешь тебе из москвы лучше видно кому и чего учить надо?smile.gif Давай список, не мелочись, мой столичный друг:)


Ну если ты у меня найдешь ошибки, буду рад их признать. Я лично ни слова про Маскву не сказал, лично для меня нет никакой разницы, откуда ты)
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
i-denis
сообщение 30.3.2012, 23:53
Сообщение #87


...
*

Группа: Заблокированные
Сообщений: 0
Регистрация: 12.2.2011
Вставить ник Цитата Из: N.Novgorod
Мотоцикл: CRF250X 2005



Репутация:   0  


Цитата(Bolid @ 31.3.2012, 0:48) *
Только их на УМЗ собирают, учись дальше)

Я в курсе. Только ульяновск собирает аналог 402 мотора.... конкретно 402 мотор это ЗМЗ:) с производства снят


--------------------
Писать данному пользователю ЛС нет смысла, не ответит. Администрация.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Bolid
сообщение 30.3.2012, 23:56
Сообщение #88


Живёт здесь
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1119
Регистрация: 5.10.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: Fazer 1000`05, Kayo140 17/14`13



Репутация:   16  


Цитата(i-denis @ 31.3.2012, 0:46) *
Карб постоянного разряжения работает по оптимуму потребления - раскрутить быстро мотор он не может, зато более менее поддерживает оптимальную пропорциональность смеси, хорошее сгорание и высокий кпд мотора (то бишь в конечном счете экономичность)


Ты хочешь сказать, что карб постоянного разряжения поддерживает стехиометрический состав смеси на всех стационарных режимах, как этот впрыск с обратной связью по лямбде?
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 30.3.2012, 23:57
Сообщение #89


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23066
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016



Репутация:   137  


Цитата(i-denis @ 31.3.2012, 2:46) *
Так он настраиваться будет по оптимому сгорания изначально. Если мы хотим быстро раскрутить мотор - нам надо его толкнуть как следует, не будет при этом на выходе благостного соотношения СО, СН и расход будет неприличный.


Еще раз - комп обучается на всех возможных режимах и запоминает, что надо подавать, чтобы смесь была всегда оптимальная. "Задним числом" вычисляет, что надо было бы подавать, чтобы смесь была правильная, и в следующий это значение и использует. Неизвестно (пока кто-нибудь не попробует), как это на практике, но суть самообучения именно такая.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
i-denis
сообщение 30.3.2012, 23:58
Сообщение #90


...
*

Группа: Заблокированные
Сообщений: 0
Регистрация: 12.2.2011
Вставить ник Цитата Из: N.Novgorod
Мотоцикл: CRF250X 2005



Репутация:   0  


Цитата(Bolid @ 31.3.2012, 0:51) *
Ну если ты у меня найдешь ошибки, буду рад их признать. Я лично ни слова про Маскву не сказал, лично для меня нет никакой разницы, откуда ты)

Да я все жду когда ты раскроешь свой потенциал, а то пока наш всезнайка ограничивается творчеством в стиле надписей в подъездах и лифтах - типа " Петя - дурак"
Где МЫСЛЬ то твоя заблудилась? От лени, говорят мозги усыхают. Роди уже что нибудь


--------------------
Писать данному пользователю ЛС нет смысла, не ответит. Администрация.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Bolid
сообщение 31.3.2012, 0:00
Сообщение #91


Живёт здесь
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1119
Регистрация: 5.10.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: Fazer 1000`05, Kayo140 17/14`13



Репутация:   16  


Цитата(i-denis @ 31.3.2012, 0:53) *
Я в курсе. Только ульяновск собирает аналог 402 мотора.... конкретно 402 мотор это ЗМЗ:) с производства снят


С впрыском "402", или его модификацию собирает только УМЗ, и точка. Автор доступно изъяснился.

Цитата(i-denis @ 31.3.2012, 0:58) *
Да я все жду когда ты раскроешь свой потенциал, а то пока наш всезнайка ограничивается творчеством в стиле надписей в подъездах и лифтах - типа " Петя - дурак"
Где МЫСЛЬ то твоя заблудилась? От лени, говорят мозги усыхают. Роди уже что нибудь


Я тебе выше вопрос задал. Хуанди пытается до тебя что-то донести, прислушайся!
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Сhestar
сообщение 31.3.2012, 0:05
Сообщение #92


Почётный флудер
*******

Группа: Свои
Сообщений: 15638
Регистрация: 18.3.2011
Вставить ник Цитата Из: Пангоды ЯНАО-Часов-Яр Донбасс
Мотоцикл: ТА 700,Djebel XC 250 2003г.



Репутация:   101  


шоб я так довго жив,як вы писню затянулы..... cray.gif
шо за фигня началась?


--------------------
Якщо людина зовсім не пье, вона або хвора, або падлюка
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
i-denis
сообщение 31.3.2012, 0:10
Сообщение #93


...
*

Группа: Заблокированные
Сообщений: 0
Регистрация: 12.2.2011
Вставить ник Цитата Из: N.Novgorod
Мотоцикл: CRF250X 2005



Репутация:   0  


Цитата(Huandi @ 31.3.2012, 0:57) *
Еще раз - комп обучается на всех возможных режимах и запоминает, что надо подавать, чтобы смесь была всегда оптимальная. "Задним числом" вычисляет, что надо было бы подавать, чтобы смесь была правильная, и в следующий это значение и использует. Неизвестно (пока кто-нибудь не попробует), как это на практике, но суть самообучения именно такая.

Еще раз. Смотри внимательно:) ПВК карб тоже самое делает только с другого конца - скока мотор в данный момент просит он стока и дает.
Наши расхождения в логике, коллега, на мой взгляд, различаются в следующем - если мы берем мотор который работает на постоянных оборотах или изменения скорости вращения колена в единицу времени незначительны - все прекрасно - система практически статична. Как только возникает необходимость резко ускориться (резко сбросить газ тоже) система становится нестационарна. Ты говоришь, что мы смотрим на оптимум смеси, а я говорю что в данном переходном процессе чем быстрее мы хотим совершить этот переход, тем менее близкие к оптимальным на выходе у нас будут параметры. Т.е. система подачи топлива завязанная на оптимум по сгоранию априори не сможет быстро раскручивать мотор - вот в чем аналогия с ПВК карбом. По моим скромным познаниям нужна некая корректирующая кривая, которая будет учитывать, угол, скорость изменения угла наклона дроссельной заслонки и забивать на лямда зонд в это время. А для того что бы отстроить параметры смесеобразования в переходных режимах имхо нужен стенд

Цитата(Bolid @ 31.3.2012, 1:00) *
С впрыском "402", или его модификацию собирает только УМЗ, и точка. Автор доступно изъяснился.



Я тебе выше вопрос задал. Хуанди пытается до тебя что-то донести, прислушайся!

C Huandi интересно пообщаться и я постарался свою мысль поподробнее высказать. А ты пока что страдаешь "лифто-граффити" много буков и мало смысла. С тобой общаться не интересно.


--------------------
Писать данному пользователю ЛС нет смысла, не ответит. Администрация.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Bolid
сообщение 31.3.2012, 0:13
Сообщение #94


Живёт здесь
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1119
Регистрация: 5.10.2010
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: Fazer 1000`05, Kayo140 17/14`13



Репутация:   16  


Цитата(i-denis @ 31.3.2012, 1:10) *
C Huandi интересно пообщаться и я постарался свою мысль поподробнее высказать. А ты пока что страдаешь "лифто-граффити" много буков и мало смысла. С тобой общаться не интересно.


Вот и общайтесь, коллеги) Могу только сказать, что вы обсуждаете велосипед, когда другие на нем уже ездят.
На сайте экотрона есть документация по программе настройки этого впрыска, особо любопытные и знающие английский язык могут получить там ответы на все их злободневные вопросы.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 31.3.2012, 0:13
Сообщение #95


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23066
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016



Репутация:   137  


Цитата(i-denis @ 31.3.2012, 3:10) *
ПВК карб тоже самое делает только с другого конца - скока мотор в данный момент просит он стока и дает.


Это совсем другое. Вакуумник учитывает только 1 параметр, и не может подстраиваться под все режимы (скорость открытия дросселя, температуру и т.п.). Плюс, он не может действовать с опережением, а комп инжектора может.

Цитата(i-denis @ 31.3.2012, 3:10) *
Как только возникает необходимость резко ускориться (резко сбросить газ тоже) система становится нестационарна.


21 век уже давно. Для программы компа учесть это плевое дела.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Wert
сообщение 31.3.2012, 0:18
Сообщение #96


Зампотех
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3121
Регистрация: 22.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Нерезиновая
Мотоцикл: DR-z400S



Репутация:   31  


Игорь...почти всё правильно, но опять же на фига козе боян?


--------------------
Cogito ergo sum
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 31.3.2012, 0:25
Сообщение #97


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23066
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016



Репутация:   137  


Цитата(Wert @ 31.3.2012, 3:18) *
почти всё правильно


А что не правильно?

Цитата(Wert @ 31.3.2012, 3:18) *
но опять же на фига козе боян?


А зачем нужно задавать этот вопрос? Мнение "это не нужно" и так всем понятно, и почти никто себе делать такого не будет. Также, как и ездить на мотоциклах большинство не будет, и много чего еще. К чему это говорить?
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
i-denis
сообщение 31.3.2012, 0:25
Сообщение #98


...
*

Группа: Заблокированные
Сообщений: 0
Регистрация: 12.2.2011
Вставить ник Цитата Из: N.Novgorod
Мотоцикл: CRF250X 2005



Репутация:   0  


Цитата(Huandi @ 31.3.2012, 1:13) *
Это совсем другое. Вакуумник учитывает только 1 параметр, и не может подстраиваться под все режимы (скорость открытия дросселя, температуру и т.п.). Плюс, он не может действовать с опережением, а комп инжектора может.



21 век уже давно. Для программы компа учесть это плевое дела.

Если бы все так было просто, то наверно не существовало бы контор по тюнингу и настройке ECU. Для примера, Марат (стант-райдер) отдавал инжектор впендюреный на карбовую ВР450 на доработку софта чехам, если не ошибаюсь. У нас в политехе, народ на автомобильном факультете бьеться с разработкой инжектора, на ЗМЗ есть экспериментальный цех где движки гоняют на всех возможных режимах. И тем более откуда программе знает что я хочу не экологичность, не экономность, а скорость изменения режима двигателя?smile.gif и опять же, фактически, оценить работу инжектора можно только проведя измерения на стенде.
ЗЫ: имхо мы имеем массовый продукт в данном случае, который будет не будет оптимизирован под нюансы конкретного мотора и требования к динамике. Т.е. будет работать образно выражаясь средне


--------------------
Писать данному пользователю ЛС нет смысла, не ответит. Администрация.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 31.3.2012, 0:28
Сообщение #99


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23066
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016



Репутация:   137  


Цитата(i-denis @ 31.3.2012, 3:25) *
Если бы все так было просто, то наверно не существовало бы контор по тюнингу и настройке ECU


В основном, делают настройки для мощности, взамен экологичности. Выжимают еще пару процентов из оптимизации.

Цитата(i-denis @ 31.3.2012, 3:25) *
И тем более откуда программе знает что я хочу не экологичность, не экономность, а скорость изменения режима двигателя?


Переключатель режимов есть - эко\пауэр.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение
i-denis
сообщение 31.3.2012, 0:29
Сообщение #100


...
*

Группа: Заблокированные
Сообщений: 0
Регистрация: 12.2.2011
Вставить ник Цитата Из: N.Novgorod
Мотоцикл: CRF250X 2005



Репутация:   0  


Цитата(Bolid @ 31.3.2012, 1:13) *
Вот и общайтесь, коллеги) Могу только сказать, что вы обсуждаете велосипед, когда другие на нем уже ездят.
На сайте экотрона есть документация по программе настройки этого впрыска, особо любопытные и знающие английский язык могут получить там ответы на все их злободневные вопросы.

Образно выражаясь ты путаешь людей которые умеют чем то пользоваться и людей которые знают как это работает (устроено)
"Экотрон" это не единственный вариант инжектора и если попарсить интернет, то можно найти много НО связанных с его установкой и настройкой. Как правило НО активно обсуждаются не на сайтах продавца, а на сторонних форумах. Что в принципе понятно - каждый хочет продать шоколадку которая подойдет всем:)


--------------------
Писать данному пользователю ЛС нет смысла, не ответит. Администрация.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
 
+ Цитировать сообщение

16 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 21.6.2024, 6:05