Имхо и согласно википедии демагогией и подменой понятий занимаешься ты.

Демагогия - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.

1. Наиболее общая форма демагогического приёма — намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки. В простейшей форме ошибочный силлогизм можно охарактеризовать следующим примером:

Мы — рыжи.
Львы — рыжи.
Следовательно, мы — львы!

2. Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором.



При подмене тезиса, начав доказывать одно утверждение, спорщик постепенно переходит к доказательству и обоснованию другого утверждения

Какие у нас хондаводы агрессивные

тухловатый аргумент.... Это лучше поцанчекам перед ларьком предъявлять
Но, это, по крайней мере, многократно документально фотовидеозарегистрированно всякими там Щупальцами, Главными, молчаливым Тимофеем Fozzy и другими.
Я вот "ВАТОкатателям", кроме стародавних подвигов "Шурика", противопоставить что-либо, КМК, пока нет.
Или я ошибся с тагет груп? КТМ-щики?

Апеллируешь к моим качествам - это и есть самый банальный переход на личности.


Оребрение стоковое - а срезаем только тюнинг. Глиной обмажем так же как и твой.


Речь про нормальность поведения на ДОП, не более. Можно нормально ездить, в потоке с большинством машин (у нас поток по трассе идет 110-120 в основном, гонщиков не много).


Фесты какие-то - не понял к чему они тут. Все ездят в одни и те же интересные места. За исключением тех хардов, которые ездят только от гаража до ближайшего карьера, и изредка на прицепе до кроссовой трассы.


У тебя 450-ка? Нет? Так к чему ты это пишешь?


Не видишь на фестах и соревнованиях, то есть? Их там и не должно быть.

Да ей пофиг было на чём катать. Она бы поехала на любом моте и доехала бы. Характер такой.

У меня нет демагогии, Денис. Я не подменяю понятия, не перехожу на личности, и не делаю остальных нехороших вещей. По крайней мере, не делаю этого в важных моментах и сознательно, а лишь по мелочи для шутливости. Так как я изучал логику, хорошо вижу эти вещи, и считаю их неприличными для диспута.

Спорить с человеком которому абсолютно не интересно мнение, опыт и впечатления собеседника, а единственная его цель доказать правоту своей точки зрения - бесполезно. Это сводиться исключительно к тренировке навыков аргументации-контраргументации в споре.

ПРо владельцев джебелей. В определенный момент у нас их развелось очень много, вполне вероятно и благодаря одному ресурсу, где этот мот позиционируется как ух-ах и ваще на все случаи жизни. Второй год наблюдаю тенденцию по замене техники в том числе на хр400 и харды.
Типичная джебелевская поездка в нашем регионе - два мотофеста в пределах 100км от города и путешествие по грунтовым дорогам в областных лестных массивах. На видео это представляется как вот дорога мы по ней едем, едем, едем, ой песок, ой колея, ой мост полуразвалившийся, ой мы залезли в болото, ой я уронил мотоцикл в броде, ой жд пути...

Мне очень интересно твое мнение, опыт и впечатления, Денис. Расскажи что-нибудь интересное.

Мне очень нравится смотреть такой "ОЙ!"

Описать типичное использование CRF250? Там не будет ни 100 км, ни даже "ой".

Святой человек, в список достоинств забыл добавить изучение троллей и борьбу с ними....


Я стараюсь не спорить с тобой, и вообще избегать общения. ибо ты мне стал просто по человечески не приятен

Вот тут ты как раз использовал прием демагогии - подменил обычную логичность на "святость".



Вижу-вижу, как ты этого не делаешь.

Ты конкретизацию трактуешь как переход на личности? Зря.

Вентилятор на XR для японского рынка идет тоже в стоке.

Можно. Тут была тема в которой куча велосепедистов из числа мотоциклистов доказывали что когда они по правой стороне скоростной дороги едут на лисапеде - это тоже относится к "нормально ездить, в потоке с большинством машин". Вот только я когда еду с джебелями по ДОП постоянно вижу обгоны, заканчивающиеся на грани лобовой. Мне такое не импонирует.

Не должно быть? То есть джебелисты по твоему - это люди ничем кроме ползаний от сбора до сбора клуба ничем не интересующиеся? То есть универсальность приложена ТОЛЬКО к "интересным местам"?
Весьма спорное мнение.
У меня НЕ 450-ка, но ездить на CRF450X довелось и могу заверить, что езда на ней полностью аналогична езде на XR650R, с поправкой на более жесткую к кручению подвеску и раму, то есть на маневрировании и прохождении дыр в асфальте надо чуть бОльше отыгрывать корпусом, а не сидеть кучей в седле.

Ты аргументируешь свою правоту тем, что я якобы не знаю, о чем говорю, так как якобы "интернет-теоретик". Обрати внимание еще раз, какой тезис я заявил и защищаю - "харды 450-ки хороши для "погонять", но совершенно неудобны для прочего (для простой езды, в частности)". Подумай хорошенько над этим, стоит ли против этого вообще спорить?


Не знал этого. Но у тебя то он не в стоке?


Какие-то узкие дороги, где мотоциклу приходится обгонять в лоб со встречкой?


Наоборот. В основном это туристы разной степени дальнобойности. Или купившие случайно не тот мот.


Туризм на 450-ке на неск тысяч км - нормально?

Вот тут я тоже заинтересовался...

Для "простой" как ты выражаешься езды джебель так же плох как и харды, ибо кроме чуть более широкого седла и увеличенного бака в приспособленности к туризму ничем от них не отличается. Для простой езды есть Хаска TE630, KTM 690 Enduro, и даже XT660R\Z, BMW G650 GS - все эти мотоциклы уверенно проедут на любой слет что проводятся джебелистаим, но при этом без каких-либо проблем едут с настоящим после джебеля комфортом по трассам, в том числе и песчано\гравийным.

У меня не японец. Потому дооснащен.

Обычные федеральные карельские дороги, где немало встречки, и время для обгона не бесконечно

Если говорить о ДОП - то езда что 450-ке что джебеле проходит под лозунгом "как-то ехать можно". А если речь о пересеченке, старых заброшенных трактах и дорогах, гористых местностях, то 450-ка гораздо более нормально чем джебель, на ней меньше устаешь и без всякого риска банально чуть быстрее едешь. Вопрос дубовой сидухи встает только у тех, кто ну уж слишком привык сидеть мешком в седле.
Совсем необязательно дубасить на все деньги что может мот, но по пересеченке у 450-ки потолок возможностей выше. Недостатки 450-ки это как раз местные ползанья по лесам и гатям, где изначальная цель стоит что б замучатся в режиме осьминоженья, тут джебель бесспорно утомляет меньше.
Я еще раз обращаю внимание, что исторически все "легендарные" ныне туристы для плохих дорог - это бывшие, иногда дооснащенные фирмой-изготовителем харды, раллийного направления. Думаю множественнные примеры сего приводить нет смысла. И во многих странах, где еще востребован туризм не по ДОП, все более растет парк более современных, еще не ставших "легендами", туристически дооснащенных XR650R, WR450, CRF450X, KTM640-690 и так далее. Купить усиленный генератор, багажную систему, кучу доплампочек, уширенные туристические сидухи от ведущих производителей на них уже легче, чем на старые "легенды" туризма.

а, пофиг.

Это не аргумент, это констатация факта, далеко не у всех есть деньги на кубатурный мот или на два мота.
То что джебель это один из самых дешевых относительно подготовленных в стоке для туризма - это факт. Отличный мот для внутриобластного туризма. И могущий но далеко не единственный для дальнобоя. Вот про дальнобой и шел спор.



Ну что на это сказать, открываем турэндурные форумы со всякими 650л, африками, трансальпами и прочими тенерами и списко дальнобоев будет на из 4 и др, а страницами. А если посмотреть места где побывал ГС1100-1200 то лично у меня начинается разрыв шаблона на предмет тяжелый и хрен протащишь

Как такое забудешь?




И все же есть какой-нибудь фото-видео материал с демонстрацией тяжелого сложного грунта, на котором на 450-ке к примеру будет сложнее, чем на джебеле?
Просто самые сложные маршруты, с которыми я сталкивался были через горы, с камнями, лесами и тропинками, а там харды как раз то, что надо, даже кроссачи с тяговитыми звездами. 2Т ЕХС 250-300 да, в идеале

А вот это ошибочное мнение. Отличается на ходу очень сильно. У него мало вибраций, подвеска на асфальте глотает ВСЁ, едешь как на пневмоподушке, очень хорошая курсовая стабильность.


Для асфальта эти мотоциклы лучше. Но им будет крайне тяжело в "дербенях". Джебел в них уступит только хардам, но только по скорости, и совсем не проедет только в особо трудных условиях, да и то обычно это можно. А в некоторых случаях будет даже лучше - за счет той же воздушки.


Поэтому снимаем.


Конечно, на 250 в сложных местах труднее обгонять, чем на 650. Но это не критично для дальней езды.


Нет, за исключением тех обгонов и относительно низкого крейсера (110), на Джебеле ехать приятно и комфортно по асфальту, мало устаешь.


В кучу собрал всё. Для большинства старых дорог Джебел как раз идеален. Там, где на нем будет намного сложнее, чем на 450-ке, одному лучше вообше не соваться ни на чем. А не одному - только в полном экипе, сознавая весь риск и последствия.

Нда. Ладно. Я слился. Самообманывайся дальше. Кто ездил на том и другом, тот все уже для себя понял.

В том, что на 450 неудобно "просто ездить"?

вернемся к началу.


чувствуешь разницу утверждений?
А если еще и вот это взять за базу

то я на 650 эре, докупив сидуху от корбины вообще должен чувствовать себя королем асфальтовых дорог и при этом сомневаюсь что от меня на грунте сможет уехать джебель.
З.Ы. При этом я понимаю насколько аскетичен в целом БРП как турист.

Тезис противоречит моему? Да или нет?


Еще подвеску сделай такую же мягкую и убери все вибрации.



Где на Джебеле будет реально сложно, на 450-ке не будет "просто ехать". А будет тоже очень сложно. На 450 больше потея можно ехать быстрее, фановее, и за счет мотора у них есть преимущества в очень крутых подъемах и на песке. И это всё - нет других радикальных преимуществ в туризме.

имеет другую степень претензии на неоспоримую истину.

В отличие от старых мотоциклов, на более современных пределы регулировки подвески гораздо шире, и настроить её на приличный комфорт или на достаточную спортивность - дело 2 минут и хорошей памяти на нужные "клики".
Судя по тому как ехали джебеля по как выразился Serg "уничтоженной" дороге Крестцы-Окуловка с джебель-слета, подвески у них нет вообще, ибо я с сутенером летели там 120 км\ч не испытывая проблем.