Современные технологии, Могли ли в середине прошлого века полететь в космос? Опции

[astr]

Оба производятся до сих пор. Никаких изобретений, могущих существенно улучшить мотоцикл, за последние лет 30 сделано не было.

Huandi, мне тоже нравится поспорить ради спора.

[Huandi]

Huandi, мне тоже нравится поспорить ради спора. smile.gif

С чем тут спорить? Сменилась только мода и тенденция маркетинга. Любой самый современный КТМ и BMW технологически могли бы спокойно делать в 80-х. А если убрать электронику, то и в 50-х.

[astr]

"если бы". Эка хватил, в 50-х. Говорю ж любитель поспорить Но очень сильно ошибаешься, есть такая штука материаловедение, технологии и т.п. Они за 60 лет очень сильно двинулись. Даже если в 50-м какую-то деталь и возможно было сделать, то ее эквивалентная цена бы была выше теперешней в разы, а по такой цене мотоцикл не нужен. А многие детали не смогли бы сделать вовсе. А что-то сделали бы, а оно бы неожиданно и постоянно ломалось, а что не ломалось весило в два раза больше. и.тд. и т.п. Huandi, ты ретроград? я тоже.

[Huandi]

Эка хватил, в 50-х.

Уже в космос ракеты летали.

Даже если в 50-м какую-то деталь и возможно было сделать, то ее эквивалентная цена бы была выше теперешней в разы, а по такой цене мотоцикл не нужен.

В 50-х, если бы делали для массового рынка по современным чертежам, некоторые технологии просто выкинули бы, и мотоцикл стал бы тяжелее на 3 килограмма и слабее на 2 лошадиных силы - вот и вся разница.

А в 80-х просто все нужное уже было. Многие модели 80-х конструктивно круче - мощные и легкие.

Huandi, ты ретроград?

Мне интересны только факты.

[astr]

Huandi, я не технолог и не материаловед, как впрочем, видимо и ты. Предлагаю тем кто компетентен в этом вопросе, хотя бы на уровне ИМХО, написать сюда почему в 50-х нельзя было сделать 1200GS, а если можно, чем бы он стал хуже или лучше. Электроника не в счет.

Добавлено. П.С. Насколько я знаю, скачек в материаловедении за последние 60 лет произошел не меньший чем в электронике.

[СЕМЕН]

для него масел не было

[astr]

Полагаю что даже такие элементарные вещи как сальники не смогли бы нормальные сделать.

[Huandi]

Полагаю что даже такие элементарные вещи как сальники не смогли бы нормальные сделать.

Да, пещерные люди ядерную бомбу делали дубиной в те годы.

[astr]

Она безсальниковая в те годы была, и к тому же одноразовая.

[Rastop4uk]

Предлагаю тем кто компетентен в этом вопросе, хотя бы на уровне ИМХО

В те времена(50 лет назад) Не было компьютеров,которые могли бы просчитать фазы газораспределения,как это делают сейчас. Не было литья ЛГМ(литье по газифицируемым моделям), позволяющего лить сложные детали с полостями(например,4х клапанные головки). Были способы литья для сложных деталей,но стоимость их очень велика. Не было доступной и дешевой порошковой металлургии и гальваники.Не было станков с ЧПУ и промышленных роботов,все делалось на универсальном оборудовании.Соответственно,если забросить в прошлое чертежи нынешних моделей мотоциклов,то изготовить могли бы, подобие современной техники с очень большим весом,низким ресурсом и стоимостью самолета .

[Huandi]

Не было компьютеров,которые могли бы просчитать фазы газораспределения,как это делают сейчас.

Ой, прямо уж такая сложная задача для группы инженеров, имеющих опытную лабораторию?

Не было литья ЛГМ(литье по газифицируемым моделям)

Привет! "Литьё по газифицируемым моделям как новый технологический процесс появился в середине 50-х годов."

Не было доступной и дешевой порошковой металлургии и гальваники.

Алё! "Массовое производство изделий порошковой металлургии начинается с середины 19-го века."

Не было станков с ЧПУ и промышленных роботов,все делалось на универсальном оборудовании.

Да, как же в космос то без станка с ЧПУ летать? Никак?

[astr]

Да, как же в космос то без станка с ЧПУ летать? Никак?

Есть гигантская разница между мелкой серией и крупной, совершенно разные подходы.

[Huandi]

Есть гигантская разница между мелкой серией и крупной, совершенно разные подходы.

Это и была тема спора, да?

[Rastop4uk]

Ой, прямо уж такая сложная задача для группы инженеров, имеющих опытную лабораторию?

Да,сложная!

Привет! "Литьё по газифицируемым моделям как новый технологический процесс появился в середине 50-х годов."

Привет,привет! Узнаю скопированную строчку из википедии. На самом деле,по многим причинам,данный вид литья(каким мы привыкли его видеть:картеры,ГБЦ высочайшего качества)начал массово развиваться в конце семидесятых.

Алё! "Массовое производство изделий порошковой металлургии начинается с середины 19-го века."

Ага! То то я смотрю,в середине прошлого века,все гоняли на никасиленных горшках и поршневые кольца были покрыты металлокерамикой(или целиком изготовленные из порошка) и пористым хромом,а не просто серый чугун.

Да, как же в космос то без станка с ЧПУ летать? Никак?

Ну почему же,летали. При производстве технологически сложных деталей,без станков с ЧПУ,слишком высока вероятность брака,слишком высока стоимость. Над узлом(агрегатом) космического аппарата трудился весь завод,когда в нынешнее время достаточно средней лаборатории.

[car-bon]

Да, как же в космос то без станка с ЧПУ летать? Никак?

В космос, может быть гораздо проще...
Там ведь не в Фобос Грунтом требовалось попасть, а просто закинуть что-нибудь в безвоздушное пространство, а потом найти на земле в разумные сроки в более-менее определенном регионе. А для этого и логарифмические линейки вполне годятся...

[Huandi]

Да,сложная!

Вполне решаемая в те годы.

На самом деле,по многим причинам,данный вид литья(каким мы привыкли его видеть:картеры,ГБЦ высочайшего качества)начал массово развиваться в конце семидесятых.

1. Какая разница? 2. Это все равно ничего принципиального не дает, кроме некоторого удешевления продукции.

То то я смотрю,в середине прошлого века,все гоняли на никасиленных горшках и поршневые кольца были покрыты металлокерамикой(или целиком изготовленные из порошка) и пористым хромом,а не просто серый чугун.

Никасиль - это не про порошковую металлургию. И он ничего особенного не дает.

При производстве технологически сложных деталей,без станков с ЧПУ,слишком высока вероятность брака,слишком высока стоимость.

Ну, только несколько повыше. Да и для мотоциклов никакой сверх-сложности нигде не надо.

Аргументы, что сделать было можно, но было бы делать несколько дороже или сложнее, лишь подтверждают то, что сделать было можно.

В космос, может быть гораздо проще...

Раз просто, так вместо тюнинга на мотоциклы, выпили что-нибудь для МКС? Или ракету сделай сам.

[Rastop4uk]

Вполне решаемая в те годы.

Ооо,да! В те времена,просто не было Huandi ,который всему техническому миру разъяснил:"Ребята, вы можете,точно знаю"

Ну, только несколько повыше. Да и для мотоциклов никакой сверх-сложности нигде не надо.

Говорить,легко и просто! Уверен,что основы технологии машиностроения,тебе не известны.
Если не секрет,могу я узнать,с кем (по профессии или образованию)имею честь общаться? Можно в личку.

[Huandi]

Если не секрет,могу я узнать,с кем (по профессии или образованию)имею честь общаться? Можно в личку.

Не секрет. Я программист.

Ты перешел на аргументы ad hominem - то есть, ничего по делу уже сказать не можешь.

Уверен,что основы технологии машиностроения,тебе не известны.

Это те самые основы, учебники по которым из середины прошлого века до сих пор на 99%? Ты всерьез считаешь, что основы какие-то новые теперь? Современные ведущие инженеры-разработчики, по твоему, когда учились?

На, почитай http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4011981

Для смеха: самый популярный до сих пор пассажирский лайнер - Боинг 737 - полетел в середине 60-х. Проектировался начиная с 50-х. Куда его технологиям до разваливающихся КТМ и БМВ, да?

[astr]

[/quote]

Для смеха: самый популярный до сих пор пассажирский лайнер - Боинг 737 - полетел в середине 60-х. Проектировался начиная с 50-х. Куда его технологиям до разваливающихся КТМ и БМВ, да?

Боинг 737 первой модификации и крайней - это довольно разные самолеты, думаю (не знаю) что сейчас у него нет чертежей деталей из 60-х, изменились материалы и технологии, двигатели там точно другие. (Это для поддержки жаркого спора )

[Huandi]

Боинг 737 первой модификации и крайней - это довольно разные самолеты

Разные, меняли там кое-что конечно. Длину и количество кресел особенно.

Модификация 65 года все еще летает

[astr]

сам удивляюсь, чой кроссмены всё посовременней модельку отхватить хотят. Один фик технологии теже, дурят их брата.
Honda Motocross Bikes 1973-2014

[Huandi]

сам удивляюсь, чой кроссмены всё посовременней модельку отхватить хотят.

Все хотят новые модельки всего - это специфика маркетинга.

Honda Motocross Bikes 1973-2014

Это развитие идей в мотокроссе, а не технологий производства.

[leemon]

Ваще не понял, причём тут мотокросс..

Для эндуро-туризма (или об чём спич, собственно?) важна наработка на отказ, живучесть, ремонтропригодность, и т.п. Кои в мотокроссе никого не волнуют.

[Rastop4uk]

Ты перешел на аргументы ad hominem - то есть, ничего по делу уже сказать не можешь.

ad hominem Куда я пошел? Нет ! Просто не вижу смысла,продолжать обсуждение данного вопроса. Нельзя спорить с человеком,который не являясь специалистом в данной области, очень уверен в своей правоте.

На, почитай http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4011981

Что бы мы с тобой,разговаривали на одном языке,тебе таких ссылок прочитать надо будет немало.Так же как и мне,прочитать немало литературы,что бы вести разговоры о программировании. А потом и предмета спора, не было бы .

[Huandi]

тебе таких ссылок прочитать надо будет немало.

При чем тут ссылки, если ты не назвал конкретных фактов отсутствовавших технологий, которые могли бы не дать делать современные мотоциклы, в таком же виде и с почти теми же характеристиками что сейчас, в прошлые годы? Всё что назвал - это лишь удешевление производства некоторых компонентов, да и то не в сотни же раз. Не привел фактов - не флуди

Просто не вижу смысла,продолжать обсуждение данного вопроса. Нельзя спорить с человеком,который не являясь специалистом в данной области, очень уверен в своей правоте.

Обычные отмазки, когда сказать нечего

[Leksey]

Ну чо замолкли?
Хотя бы технологические отличия оспариваемых динозавров от альтернативных новых повыписывайте. А то ни хлеба, ни зрелищ.

[i-denis]

Оба производятся до сих пор. Никаких изобретений, могущих существенно улучшить мотоцикл, за последние лет 30 сделано не было.

ты ошибаешься. причем свою ошибку пытаешься обосновать технологическими новинками.
однако мотоциклы сделали огромный шаг вперед прежде всего в эргономике, инженерной мысли направленной на условия эксплуатации. сравни кросс 70х годов и кросс 2010. разница очевидна даже в дизайне...
4т двс уже больше 100 лет, конструктивно принципиально мало изменился. потребительскин свойства не сравнимы.

зы: никасилевый горшок как минимум заметно легче чугуниевого.

так что прошу не забывать, что эволюция не только железок и технологий, но и идей которые воплощаются в металле.

[Huandi]

ты ошибаешься.

Без фактов это пустые слова. Написать "ошибаешься" и не привести аргументы - пустомельство.

зы: никасилевый горшок как минимум заметно легче чугуниевого.

Это мелочь. Чугун нисколько не плох и не устарел.

разница очевидна даже в дизайне...

В дизайне - да.

мотоциклы сделали огромный шаг вперед прежде всего в эргономике

Специфика использования развивалась - например, стали больше и выше прыгать. Это меняло мотоцикл.

[astr]

А вот, к примеру, моноаммортизаторы почему так долго не делали в серийных мотиках? Какой технологии не хватало?

[i0lega]

такая интересная тема, но так быстро прирастает страничками флуда... и почти везде так...

тоже отпишусь... исключительно свое мнение и вероятно многие не поддержат....

мне почему то нравятся машины и механизмы простые, примитивные и неубиваемые. без всяких электронных штучек.... ну как автомат Калашникова....
неплохо было бы иметь мотоцикл и автомобиль который можно передавать по наследству ))) к сожалению производитель в этом естественно не заинтересован...

вобщем если по теме - из этих двух мне больше нравится хонда, но купил я сузуки.... потому что денег едва хватило и эта главная проблема у нас, провинциальных мотоциклистов.... а так еслиб наверно был бы достаток то можно было бы и нанотехнологичискими мотиками пользоваться. а сломался ну и ладно - кто об этом задумывался бы... можно всегда новый купить...

[i-denis]

Без фактов это пустые слова. Написать "ошибаешься" и не привести аргументы - пустомельство.


Это мелочь. Чугун нисколько не плох и не устарел.



В дизайне - да.


Специфика использования развивалась - например, стали больше и выше прыгать. Это меняло мотоцикл.

если ты внимательно читал, то я привел доводы-эргономике, эволюция конструкции для конкретных задач. даже имея техническую возможность сделать в 50х годах ктм емс 10 года, это было бы не возможно. так как мотоцикл, это прежде всего идея, конструкторская мысль, воплощенная в металле. этих идей тогда не было. хотя если ты урал берешь примером, то конечно мои доводы бесполезны.

для мотоциклов с лимитом массы - кросс, эндуро, спорты, использование любых тяжелых материалов, при возможности замены на легкие противоречит принципам их проектирования. никасиль технологически проще, быстрее и вполне вероятно дешевле.

[Rastop4uk]

не назвал конкретных фактов отсутствовавших технологий

http://www.aitcom.ru/istoriya-lgm Вот здесь,есть краткое описание технологии ЛГМ. Отливка тонкостенных деталей с внутренними каналами,стала возможной с применением вакуумной заливки,а это 71 й год! Никто не говорит,что не могли лить.Могли,но с более толстыми стенками и более сложным процессом,соответственно: Вес и Цена.
Мои слова:если забросить в прошлое чертежи нынешних моделей мотоциклов,то изготовить могли бы, подобие современной техники с очень большим весом,низким ресурсом и стоимостью самолета.
Ссыль,где будет написано белым по черному,что не было в те года компьютеров,думаю не нужна.Это факт. Нет компьютера-нет следующего:точного расчета фаз газораспределения! Если посмотреть в литературе тех времен,формулы расчета профиля кулачка, эквивалентной массы противовеса кривошипа и т.д, там половина формулы,это поправочные коэффициенты,значение некоторых от 0,8 до 0,2 !!! Кто связан с расчетами,тот знает,что при невозможности расчета или его сложности(а с появлением компьютеров это стало возможным),вводят поправочные коэффициенты . В подтверждение тому,литровая мощность и размеры кривошипа,поршня и т.д. Сравнить,думаю не составит труда.
Далее о ресурсе. Из написанного выше имеем,большие подвижные массы и не оптимально просчитанную кинематику,отсюда силы. Что такое Трибология написано здесь:http://www.newmen.ru/publications/p109/
К слову,в Англии например Трибологию,как науку, стали разглядывать в конце семидесятых. Специальные антифрикционные материалы и покрытия,а также сочетание(и более точный химический состав) пар трения из классических материалов(чугун,бронза и т.п) с обоснованной научно!,точки зрения начали применять как раз с рассветом данной науки.Отсюда и ресурс.
Если все это,не аргумент,прошу предоставить свои доказательства,возможности производства мотоциклов в 50 е годы прошлого века по нынешним чертежам и с вот такими параметрами:" мотоцикл стал бы тяжелее на 3 килограмма и слабее на 2 лошадиных силы - вот и вся разница."

[Huandi]

Не надо путать две вещи - 1. могли сделать имея чертежи 2. имели нужные идеи и чертежи.

Компьютеры только облегчают работу, а не дают что-то совсем невозможное раньше - говорю как программист.

1. Нет в мотоциклах никакого особо сложного литья, которое раньше было бы сверх-дорого делать или нельзя было бы делать вообще. Просто его там нет. Головка - это среднее по сложности литье, никакого экстрима. По выпллавляемой модели можно делать намного более сложное.
2. Все расчеты там доступны для нормальных инженеров и без компьютеров.
3. Ресурс у всяких КТМ и сейчас не особо. Высокая литровая мощность реализована за счет низкого ресурса.

[Rastop4uk]

Пустые слова. Без доказательства.

1. Нет в мотоциклах никакого особо сложного литья, которое раньше было бы сверх-дорого делать или нельзя было бы делать вообще. Просто его там нет. Головка - это среднее по сложности литье, никакого экстрима. По выпллавляемой модели можно делать намного более сложное.

Повторюсь:если забросить в прошлое чертежи нынешних моделей мотоциклов,то изготовить могли бы, подобие современной техники с очень большим весом,низким ресурсом и стоимостью самолета.
Это мои слова!

Я программист.

Я инженер-технолог.

2. Все расчеты там доступны для нормальных инженеров и без компьютеров.

Ты перешел на аргументы ad hominem - то есть, ничего по делу уже сказать не можешь.

Доказательство тому история авто-мотостроения. Могли бы-посчитали! Были бы технологии-выполнили то что посчитали!
Докажи обратное ?

[Mik]

Huandi ощущение спор ради спора. может во флуд перейти?

[Huandi]

Я инженер-технолог.

Ты же не историк промышленности - не изучал эту область.

подобие современной техники с очень большим весом,низким ресурсом и стоимостью самолета.

Боинг 737 не смогли бы сделать? Получилась бы чугунная нелетающая чушка с ресурсом 1 минута?

[serg]

может во флуд перейти?

Или сюда: http://djebel-club.ru/forum/index.php?showtopic=4683

[Rastop4uk]

Ты же не историк промышленности - не изучал эту область.

"Надо знать прошлое,чтобы понимать настоящее и предвидеть будущее" (В.Г. Белинский)
Любое образование,начинается с истории дисциплины.

Боинг 737 не смогли бы сделать? Получилась бы чугунная нелетающая чушка с ресурсом 1 минута?

Сделали же,в 67м году и даже из алюминиевого сплава,а не из фанеры .Сравни характеристики боинга 67го и сего года,всяко летные характеристики лучше у современных. А лучше спросить характеристики у летчиков(будьте добры,отзовитесь) прежних и нынешних самолетов и сравнение в пилотировании.Думаю ответ будет очевиден. В авиастроении технологических проблем,своих хватает. По сей день,нечем заменить технологию соединения, клепки обшивки. Материалы изменились,их обработка тоже. Пройдет время(не берусь сказать сколько) найдут чем заменить клепку .

[Huandi]

Сравни характеристики боинга 67го и сего года,всяко летные характеристики лучше у современных.

Сравнил. В основных характеристиках там разница небольшая. Навроде крейсерской 795 против 780 и расхода 23.2 против 25.5. Это за десятилетия "развития".

[Rastop4uk]

Это за десятилетия "развития".

Звучит,как то с наездом,на весь Научно-Технический контингент . Надо бы тебя,за место Чубайса поставить,в Роснано. Глядишь,зашевелились бы . На самом деле,технический и технологически прорыв огромен в большинстве отраслей. Он никогда не виден в полной мере потребителю.

В основных характеристиках там разница небольшая.

Говорю ж, надо у летчиков спросить.
Уважаемые летчики!?! Отпишитесь пожалуйста.

[Huandi]

На самом деле,технический и технологически прорыв огромен в большинстве отраслей.

В электронике, биологии, и технологиях связанных с ними, в основном. Машиностроение мало прогрессирует уже давно.

[Mik]

у летчиков(будьте добры,отзовитесь) прежних и нынешних самолетов

есть как минимум один, но он или промолчит (корпаротивнось, понимаешь ли) или нейтрально выскажет.

Это за десятилетия "развития".

я не летчик, высоко не скажу. с моим уличным и ПТУшным образованием замечу. трактора и машины тех времен были намного тяжелее дубовее энорго/затратней менее эффективней а их скорости ... это отдельная песня, разогнав в 1990г. ваз 2104 до 150/км мы это обсуждали чуть ли не всей шпаной нашего города. любое увелечение скорости тянет за собой целый ворох улучшений/изменений.
а что сейчас? как то это достигнуто? вроде и кардинально не чего не поменяно.
этот процесс развития прошел десятилетия говоришь? наверно много.
но с чем сравнивать? со временем космоса, жизнью комара, (так сравнение) человека? все относительно.
прежде всего поменялись технологические процессы изготовления простых вещей, изменения в использовании тех или иных материалов и новых сплавов в том числе. возможно протонный ДВС на мот не придумали и анти/грави подвеску. но к таким прорывам идут мелкими шашками использую маленькие последовательные детали, компьютер/материалы/ и т.д.

[Huandi]

в 1990г. ваз 2104

Давай его поставим против Феррари 60-х.

[Rastop4uk]

Машиностроение мало прогрессирует уже давно.

Ссыли? Пароли? Явки?
Может быть,такое восприятие от отечественного машиностроения? Тогда я тебя понимаю! Самому не нравится. Но в целом,в мире прогресс есть.

[Mik]

Машиностроение мало прогрессирует уже давно.

велосипедо строение тоже ...
здесь возможны или изменения в материалах и в не значительных конструктивных изменений например вилка перевертышь, коробка автомат/робот и т.д. или заново изобретенный способ движения. что и пытаются сделать используя электро силу.

[Huandi]

Ссыли? Пароли? Явки?

В середине 20-го века, люди глядя на бурный прогресс, были уверены, что в 21-м веке человечество будет жить в космосе. А по факту, ничего особенного не произошло - так как машиностроительный прогресс в те годы и сдулся. Это и факт и пароль.

[Mik]

поставим против Феррари 60-х.

давай поставим против Bugatti Veyron 16.4 2013г.

[Huandi]

давай поставим против Bugatti Veyron 16.4 2013г.

Думаю, за ее стоимость, в 60-х сделали бы не намного хуже.

[Rastop4uk]

человечество будет жить в космосе

Живут же ,в количестве трех человек на МКС!!!

[Huandi]

в количестве трех человек на МКС!!!

Это всё технологии середины прошлого века. Нового там электроника и всякие фенечки.

[Mik]

Цитата(sumenok @ 22.5.2013, 15:29)
в 1990г. ваз 2104

Давай его поставим против Феррари 60-х.

Цитата(Huandi @ 22.5.2013, 12:31)
поставим против Феррари 60-х.

давай поставим против Bugatti Veyron 16.4 2013г.

Думаю, за ее стоимость, в 60-х сделали бы не намного хуже.

и где логика? хотя вроде мы не о деньгах тут рассуждаем.

[Huandi]

и где логика

В смысле где логика? Те вазы конструктивно это фиаты 60-х годов. Они когда были современными, уже "не ехали" быстро. Это и показано примером с феррари тех годов. Сам не догадался?

[Mik]

Сам не догадался?

нет.

за те деньги (за феррари) и ваз сделали бы не хуже.

[Huandi]

за те деньги (за феррари) и ваз сделали бы не хуже.

Согласен. Я писал в том смысле, что сравнивая технологии разных годов, нет смысла брать лоу-энд прошлого.

[Leksey]

Освежу мысль :-)
Денис там где-то хорошо намекнул, что основной фактор продвижения - это идея. Сегодняшняя эффективность (легкость, скорость...) агрегата - это не столько современная технология, сколько современная ИДЕЯ. А те идеи, которые сегодня облегчают и ускоряют новые моцыки, могли бы быть технологически реализованы без сверхзатрат и в прошлом. Но не было идеи. Все когда-то в первый раз. А отлить бы отлили - на том же участке и станке. И припаяли бы. В этом смысле я с Хуанди согласен.
А коли разговор начинался об отличии конкретных эндурок, то я точно так же считаю, что изменения мелки и условны - 3кг, да 10кмч. То есть это изменения, значимые для спорта высших достижений, а не для туриста-эндуриста.

[Huandi]

А те идеи, которые сегодня облегчают и ускоряют новые моцыки

Вот за последние 30, а уж за 20 лет вообще наверняка, даже никаких новых технологических идей нет. Ну, может вилки стали толще делать - из-за популярности высоких прыжков. Но это же не идея?

[Mik]

даже никаких новых технологических

а что ты собственно под новыми технологиями понимаешь?

идей нет

идей то как раз вагон и маленькая тележка.

[OttoFrija]

Судя по новым серийным мотоциклам, революционные мега-идеи две:
1) Мотоцикл этак на 30% более мощный и этак на 20-30% более лёгкий, чем в 70-80-е, с отсутствующим ресурсом и супердорогими расходниками.
2) Мотоцикл дохлый, этак на 30% чахлее, примерно на 10-20% тяжелее, с хреновейшими подвесками, не едущий но "зато" экологичный и с ресурсом, подобных аппаратам конца 80-х, начала 90-х.
Жуть. Мне бы другой глобус - где у Планеты-Спорт-9 72 силы и мы развиваем наступление от Никарагуа к Панаме.

а что ты собственно под новыми технологиями понимаешь?...

Ну кой-какие скромные технологии таки родили. Но мотоциклы и без них чудно можно делать. И Джебел на магнето и на 93-м бензине один фиг мог бы давать свои 31 силу на 250сс.
А уж про раму из говённой стали и говорить не хочется. БМВ Вермахта 30-х, с рамой на трубах переменной толщины (за малым не на баттинге) и из нормальной стали, смотрит на DR как на говно.

[lvbnhbq]

Что, переменная толщина стенки трубы?

[OttoFrija]

Что, переменная толщина стенки трубы?

Не факт. Вот сама труба - да, переменной толщины. Там в общем-то не сложно, недорого сделать и то и то при коротких трубах моторамы.

[Leksey]

Мало, что понял, но похоже на чушь - по крайней мере про сталь нашей рамы. Гнул, резал, варил.

[astr]

Не надо путать две вещи - 1. могли сделать имея чертежи 2. имели нужные идеи и чертежи.

Huandi, скажи честно, не заглядывая в гуголь, ты понимаешь что имея на руках "чертежи" мотоцикл никто не соберёт? Этой информации недостаточно.

Компьютеры только облегчают работу, а не дают что-то совсем невозможное раньше - говорю как программист.

Ну это кому-как. Страничку текста и на печатной машинке можно было настучать, а программы моделирования решают такие задачи, за которые раньше никто бы не взялся. Но конечно, часть применений действительно можно было и без ПК сделать, но с ПК быстрее, безошибочнее, качественнее, дешевле и т.п.

Вот за последние 30, а уж за 20 лет вообще наверняка, даже никаких новых технологических идей нет. Ну, может вилки стали толще делать - из-за популярности высоких прыжков. Но это же не идея?

Huandi, никак не пойму, ты конструктора от технолога отличаешь? Ладно уж, выдыхай, загляни в гуголь
Хороший технолог это специалист высочайшего уровня, что бы тебе понятнее было - круче конструктора.
Надо КТМщикам открытое письмо написать, технологи их зря хлеб едят, потому как "за последние 30, а уж за 20 лет вообще наверняка, даже никаких новых технологических идей нет".

[Huandi]

ты понимаешь что имея на руках "чертежи" мотоцикл никто не соберёт?

Мотоцикл этот "кто", являющийся например лабораторией автомобильного производителя, вполне соберет. Никаких нерешаемых на ходу технологических изысков там нет.

Надо КТМщикам открытое письмо написать

Вот, напиши!

Но конечно, часть применений действительно можно было и без ПК сделать, но с ПК быстрее, безошибочнее, качественнее, дешевле и т.п.

Для мотоцикла - не часть, а всех. Безошибочность - не свойство компьютера. Для безошибочности люди должны так же много поработать, как и без компьютера.

[lesnik]

Huandi, никак не пойму, ты конструктора от технолога отличаешь? Ладно уж, выдыхай, загляни в гуголь
Хороший технолог это специалист высочайшего уровня, что бы тебе понятнее было - круче конструктора.

Ну это ты загнул, т.е. технолог это спец высокого уровня, а конструктором может быть так парень с улицы, любой ПТУшник???
Вообще для каждой принципиально новой детали нужно разрабатывать новую технологию, изменять линию сборки, а это в свою очередь требует очень больших материальных и трудовых затрат.
К примеру тех же самых конструкций передних "вилок" существует большое множество, в том числе лучших по характеристикам по отношению к традиционным, один из примеров BMW 1200GS.

[astr]

Мотоцикл этот "кто", являющийся например лабораторией автомобильного производителя, вполне соберет. Никаких нерешаемых на ходу технологических изысков там нет.

Вот и китайцы так думают.

Ну это ты загнул, т.е. технолог это спец высокого уровня, а конструктором может быть так парень с улицы, любой ПТУшник???

Этого я не писал и не загибал.

...лучших по характеристикам по отношению к традиционным, один из примеров BMW 1200GS.

Не согласен, я поклонник КТМ.

[Leksey]

А я уже говорил: чтобы не трепаться в глухие телефончики, начинайте приводить примеры узлов, превосходящих технологически хоть те же динозавровы Др-овские. Если найдете, посчитаем проценты превосходства.

[lesnik]

Не согласен, я поклонник КТМ.

я говорю про конструкцию передние вилки, а не про конкретную марку.

в журнале "мото" была статья про вилки: суть в том, что покупатели очень консервативный народ, и они не будут покупать мотоциклы если они не похожи на привычные всем модели, поэтому кстати тa же вилка GS замаскирована под обычную хотя сильно отличается от нее.

[Huandi]

Вот и китайцы так думают.

Китайцы это хороший пример современного технологического подхода - сделать как можно дешевле и на один раз.

я поклонник КТМ.

КТМ делает вилки?

[lesnik]

тем более на конструкцию конкретного мотоцикла влияют в большей мере внешние факторы: политика предприятия, экономическая ситуация, маркетинговый ход, внешняя политика, ситуация в мире, погода и т.д.), чем возможности конструкторов и технологов(технологий) и развития науки. Если бы все завесило только от инженеров мы давно уже летали бы на мотозвездалетах))))

[astr]

начинайте приводить примеры узлов, превосходящих технологически хоть те же динозавровы Др-овские

водяное охлаждение (-вес,+мощность,+ресурс), перевернутые вилки, подвески в целом лучше, алюминиевые сплавы, композиты, двигатель, рама, и множество узлов нынче проектируются на компьютере, т.е. это быстрее, дешевле, легче (меньше ненужного мяса), и т.п. Это всё примеры технологического превосходства современных мото. Прошу не начинать беседы типа "а радиатор сучок пробил и хана мотору" или "у КТМ 50 часов - замена поршня, а на джебеле 100 тыщ не пробег".

...на один раз.

По другому хочут, но не могут.

[i-denis]

А я уже говорил: чтобы не трепаться в глухие телефончики, начинайте приводить примеры узлов, превосходящих технологически хоть те же динозавровы Др-овские. Если найдете, посчитаем проценты превосходства.

сравните двигатель современного урала и бмв 1200гс

для того что бы реализовать что то в серии, нужно иметь оборудование для производства этого элемента, кадры, и это изделие должно быть крнкурентно способно по цене.

в противном случае это не серийный экземпляр и сравнивать с серийными образцами смысла нет.


зы: давно заметил, что програмисты странные люди.. :-) однако хочу привести аналогию, пока не было винды, не было и софта под нее.

[BUGER]

Ну вилка на большом гусе,к эндуро мало отношения имеет.По подвескам:Супер крутая подвеска,с двумя поршнями в аморте,без промежуточных рычагов на КТМ,что лучше той,что с рычагами,родом из 80-Х?Да там применены передовые технологии,но реально она работает хуже,поэтому КТМ не отказывается от рычажной системы и на многих моделях вернули её в зад.

[lesnik]

С 2009 года в Yamaha перешли на новую модель производства спортивных рам. Теперь их собирают из множества деталей. Периметральная рама YZ250F состоит из 20 кусочков кованого алюминия, сваренных между собой особым способом. Ранее, точно также завод стал собирать свою топ-модель, YZ450F. Технология фантастическая: во время производства каждой отдельной детали, удается задать не только ее форму, но и структуру металла - сделать гибкой или, напротив, более жесткой. Повышенная жесткость на скручивание - основная характеристика нового поколения "уай-зетов". За улучшением этой характеристики стоит значительное улучшение управляемости и устойчивости мотоцикла на скорости.
Если чертежи этой рамы закинуть в 50-60 года, ее точно не смогут сделать с теми же характеристиками

[Leksey]

astr, ты привел очевидный список (не весь почему-то, а ведь хоть малость, но изменилось почти все в мотах) всех элементов, которые претерпели некоторые изменения со временем. Мы немного конкретнее пытаемся разговаривать.

сравните двигатель современного урала и бмв 1200гс

Я хочу, но не могу. Или не понимаю, зачем.

[lesnik]

Или не понимаю, зачем.

А что не понятно? Урал это технологии 50-х годов а GS современный.

[Leksey]

Такое сравнение тему не обогащает. Как будто не охота вникать просто. У нас тут кто-то не мог выбрать между Уралом и Гусем?

[lesnik]

Такое сравнение тему не обогащает. Как будто не охота вникать просто. У нас тут кто-то не мог выбрать между Уралом и Гусем?

Отредактируйте тогда заголовок темы таким образом, чтобы из него было понятно в чем суть проблемы.

[Leksey]

Заголовок как раз понятный в отличие от примера с Уралом. Если мы разговор начинали с того, что ДРЗ - динозавр, то давайте дербанить технологии его новых одноклассников.

[lesnik]

Заголовок как раз понятный в отличие от примера с Уралом. Если мы разговор начинали с того, что ДРЗ - динозавр, то давайте дербанить технологии его новых одноклассников.

а где начало разговора?

[Leksey]

http://djebel-club.ru/forum/index.php?show...c=8250&st=0
Эта тема отделена оттуда.

[i-denis]

Заголовок как раз понятный в отличие от примера с Уралом. Если мы разговор начинали с того, что ДРЗ - динозавр, то давайте дербанить технологии его новых одноклассников.

рама-обычная сталь. одноклассники имеют хроммолибден или алюминий.

[Leksey]

Точно одноклассники?

[Huandi]

Урал это технологии 50-х годов

30-х.

[OttoFrija]

Мало, что понял, но похоже на чушь - по крайней мере про сталь нашей рамы. Гнул, резал, варил.

И как, она алюминиевая?
А, она ещё и с баттингом, не круглая, с переменной толщиной?
Ну она хотя бы из вменяемой стали с пристойным химсоставом и не гниёт, аки сраные Жигули сделанные при демократии?
Уппп-с *3. Вот уж что-что а рама DR - позорище даже для технологий уровня 30-х годов.

[Lostin]

че вы так на раму DR 650 накинулись, что с ней не так то?

[Leksey]

Вот это вне котекста:

И как, она алюминиевая?
А, она ещё и с баттингом, не круглая, с переменной толщиной?

А вот на это утвердительно качаю головой :-)

она хотя бы из вменяемой стали с пристойным химсоставом и не гниёт, аки сраные Жигули сделанные при демократии?

Кроме того, толщина стенки трубы настолько невелика (в сравнинии с предвкушаемой), что мгновенно проскользнула мысль о каком-то иноземном сплаве. Не должны две такие трубки на хвосте держать 100кг рюкзак и 100кг моего друга на этом рюкзаке верхом )) Это был самый жесткий из моих тестов - по большому Сочи катались так :-)

По ржавлению: удивляюсь и этому качеству - все, что я готовил к покраске до этого (жигули там и т.д.), на каждом сколе и царапке расцветало сразу, а тут оголенные потертости от эндурной эксплуатации стоят слегка подкисленые, и признаков разрастания не видно. Я уж подумал, что это я так круто красить стал (но неет).

[OttoFrija]

че вы так на раму DR 650 накинулись, что с ней не так то?

Не,я про DR вообще, про Джебель. А рама нормальная. На технологическом уровне 20-х годов. В 30-е уже была бы какой другой, на легированной стали и с переменным сечением. Щас тем более.

Ну и по просьбам на бис: 1) Не алюминиевая. 2) Не баттинговая, много лишнего не работающего металла, что уже в 30-х научились устранять, 3) Сталь и то дерьмовая.

Вот это вне котекста:

Фиг там. Это именно про современные технологии. Алюминиевые рамы с переменной стенкой можно было делать уже в 20-х и 30-х годах ХХ века. Правда, не замкнутые, в виде трубы со стенками разной толщины, а П-образного профиля, что не мешает раме ни разу.