Основы работы двигателя (внутреннего сгорания), научное открытие Опции

[Docent]

Хочу вынести на обсуждение один технический момент. Хоть я мужик грамотный (паравоз два раза видел), но осталось одно белое пятно, и гложет меня изнутри, а спросить стеснялся..))
Вобщем речь о работе любого ДВС. О стойкости к детонации и октановом числе используемого топлива.
В талмуде сказано: чем выше степень сжатия, тем выше должно быть октановое число! Это понятно.. Чтоб бензин не самовоспламенялся во время такта сжатия, он должен обладать стойкостью к детонации. Например при степени сжатия выше чем 11/1 нужен бензин =>95. Понятно! Но, есть один нюанс, и о нем не упоминается (в талмуде). В бензиновых двигателях есть дроссельная заслонка, которая всегда прикрыта, особенно на холостых)) Значит фактическая степень сжатия топливной смеси всегда меньше. На холостых заслонка практически закрыта, и смеси всасывается с гулькин нос) и значит фактически там ну скажем 2/1. А когда делаем тапку в пол, вот тогда получается все 11/1! Так или не так?
Значит, если гдето в дороге, пришлось заправится неясного качества бензином (близ села Мухосранска) и если не топить гашетку, то! Можно вполне спокойно ехать? И ниче не будет?

[bord-51]

Ух как громко тема названа)))

Значит, если где-то в дороге, пришлось заправится неясного качества бензином (близ села Мухосранска) и если не топить гашетку, то! Можно вполне спокойно ехать? И ниче не будет?

В общем мысль верная,но есть НО.

Во первых газ придётся держать на самом минимуме и ехать соответственно на минимальной скорости.

и во вторых - сСейчас найти бензин с низкой детонационной стойкостью очень тяжело. Поэтому палево будет с ослиной мочой напополам, а она сама по себе является дополнительным антидетонатором )))) Карбовый движок начнёт ругаться, когда жиклёры в конденсате утонут. Инжектор будет ехать, пока форсунки не засрутся, либо лямды ругаться не начнут.

[BUGER]

- сСейчас найти бензин с низкой детонационной стойкостью очень тяжело.

Как то у вас на севере заправились: ехали в два мота, я на Джебеле, и со мной БМ 200. Джебел, как ни странно просто хуже ехал, а БМ вообще отказался нормально ехать, пока не перезаправились километров через 200.

[bord-51]

Как то у вас на севере заправились: ехали в два мота, я на Джебеле, и со мной БМ 200. Джебел, как ни странно просто хуже ехал, а БМ вообще отказался нормально ехать, пока не перезаправились километров через 200.

Ну это ведь уже давненько было?

[Docent]

заправится неясного качества бензином

Внесу поправку : допустим дотянул до заправки, а там ХОРОШЕГО качества бензин но, только 92й.. а тебе нужен 98й, а бак сухой... моя теория прокатит? Господа технари

[bord-51]

Внесу поправку : допустим дотянул до заправки, а там ХОРОШЕГО качества бензин но, только 92й.. а тебе нужен 98й, а бак сухой... моя теория прокатит? Господа технари

Ну эта "теория" известна всем опытным водителям.

Норм инжектор с датчиком детонации уменьшит опережение зажигания, сведя детонацию к минимуму. На карбовых тачках можно было трамблёр или регулятор-распределитель крутить, для той же процедуры.
На мотаке остаётся только газ на полную не открывать. Это может помочь, но не гарантируется.

[magnatik]

В первом посту в корне не правильное понимание. Степень сжатия величина постоянная. По поводу дроссельной заслонки, это другое. Она увеличивает или уменьшает подачу воздуха. Если карбюратор, то в зависимости от открытия заслонки регулируется подача топлива и это никак не влияет на степень сжатия. В инжекторе также от открытия и показания датчиков, регулируется объём подаваемого топлива. Если нет нужного высокооктанового топлива, то и на низком будет ехать. Только жать газ плавно, чтобы смесь могла успевать сгорать в правильной пропорции. Если есть возможность, то делать позднее зажигание.

[Huandi]

Вчера Триумф после заправки 92-м на газпроме ушел в детонацию. 92-й на нем по паспорту. Звук чисто как у клапанов был. Перезаправка помогла. Датчика детонации на моторе нет.

[St.]

Значит, если гдето в дороге, пришлось заправится неясного качества бензином (близ села Мухосранска) и если не топить гашетку, то! Можно вполне спокойно ехать? И ниче не будет?

Без учёта выше написанного про степень сжатия.)))
Да можно. Плюс запасную свечу с собой. Она первая уйдёт. )

[Мото-доктор]

будет все печально, если в моторе нет дд.

если чугунина, есть шанс что переварит.
если никасиль - посыпется.

[Docent]

В первом посту в корне не правильное понимание. Степень сжатия величина постоянная

Я понимаю что такое геометрическая степень сжатия и что такое компрессия. Сейчас попробую заново, на пальцах: В дизельном двигателе степень сжатия высокая 20/1, и нет заслонки, тоесть весь воздух попавший в цилиндр грубо говоря сожмется в 20 раз, так? в бензиновом же, во время такта всасывания заслонка перекрывает приток воздуха в цилиндр и, получается что сжимается-то не весь воздух, тоесть в цилиндре во время такта впуска происходит разряжение.. чтоб хорошо представить рассмотрим крайний случай, когда заслонка перекрыта полностью, воздушной смеси НИСКОЛЬКО не зашло в цилиндр, значит в нем образовалось разряжение (скажем 1/11), затем идет такт сжатия, а сжимать-то по простому говоря нечего, и в конце сжатия опять атмосферное давление, компрессия =0, что эквивалентно степени сжатия 1/1. Низнаю как еще обьяснить..

Звук чисто как у клапанов был

если чугунина, есть шанс что переварит.
если никасиль - посыпется.

Все это уже последствия детонации, или калильного зажигания при перегреве (в моем понимании..)

[СЕМЕН]

интересно как же запускается мотор если при закрытой заслонке смесь в него не поступает?))

[dimag]

как же запускается мотор если при закрытой заслонке смесь в него не поступает?))

полностью перекрытая заслонка была обозначена как крайний, гротескный преувеличенный случай. Реально при "закрытой" заслонке там есть небольшая щель.
Ещё аргумент: Почему компрессию меряют при полностью открытой дроссельной заслонке?


П.С. Можно взять одноразовый шприц, вытянуть поршень, заткнуть пальцем отверстие и вдавить поршень обратно, имитируя такт сжатия.
А потом то же самое, но заткнуть отверстие ещё на "такте впуска", а потом удивиться отсутствию компрессии :-)

[Docent]

полностью перекрытая заслонка была обозначена как крайний, гротескный преувеличенный случай. Реально при "закрытой" заслонке там есть небольшая щель.
Ещё аргумент: Почему компрессию меряют при полностью открытой дроссельной заслонке?


П.С. Можно взять одноразовый шприц, вытянуть поршень, заткнуть пальцем отверстие и вдавить поршень обратно, имитируя такт сжатия.
А потом то же самое, но заткнуть отверстие ещё на "такте впуска", а потом удивиться отсутствию компрессии :-)

В точку!!
Значит что у нас получается? А получается именно то, что я сказал))

[Leksey]

Класс! ))

[Vitalii1980]

Сделал открытие....
Ещё на Жигулях заправлялся 76 бензином. Зажигание позже, с газом поаккуратнее- ехать можно. При каждом нажатии слушаешь двигатель не допуская детонации. Ну и расход соответствено растёт.

[kserv]

Холостой ход... РХХ... Стехиометрическая смесь... Вы смотрите на проблему через узкое окно, изучите принцип работы двигателя более скурпулезно, и смотрите на проблему гораздо шире.

[tarantula]

Я понимаю что такое геометрическая степень сжатия и что такое компрессия. Сейчас попробую заново, на пальцах: В дизельном двигателе степень сжатия высокая 20/1, и нет заслонки, тоесть весь воздух попавший в цилиндр грубо говоря сожмется в 20 раз, так? в бензиновом же, во время такта всасывания заслонка перекрывает приток воздуха в цилиндр и, получается что сжимается-то не весь воздух, тоесть в цилиндре во время такта впуска происходит разряжение.. чтоб хорошо представить рассмотрим крайний случай, когда заслонка перекрыта полностью, воздушной смеси НИСКОЛЬКО не зашло в цилиндр, значит в нем образовалось разряжение (скажем 1/11), затем идет такт сжатия, а сжимать-то по простому говоря нечего, и в конце сжатия опять атмосферное давление, компрессия =0, что эквивалентно степени сжатия 1/1. Низнаю как еще обьяснить..


Все это уже последствия детонации, или калильного зажигания при перегреве (в моем понимании..)

просто великолепные рассуждения, теоретические, но практически, компрессор воздуха на 11атм и двс это вовсе не одно и тоже.
если устроить в коллекторе давление в +11 или в -11 а то и более там вероятно что-нибудь выбьет или порвёт. как минимум вышибет бумажные прокладки, и согнёт чахлый дроссель.
на деле и в 2т и в 4т та самая степень сжатия достигается в ЗАКРЫТОЙ камере сгорания при закрытых клапанах когда поршень достигает верхнего положения.
компрессия измеряется при закрытом дросселе, и разница там будет небольшая с заводской на 2-3атм. т.е. вместо 11-12 можно намерить 10.
эксперимент простой и повторяемый. предлагаю проделать измерение компрессии при разном положении дросселя.
вот те самые 2 и есть разница от закрытой заслонки, не более.
и на этот небольшой процент снизить ад при заправке плохим топливом помогает резко не газовать.
но 76ой залить не удастся, хотя по вашим выкладкам получается что на холостых будет работать хоть на чём
двс не равно компрессор. всем спасибо.

[лкп]

...На холостых заслонка практически закрыта, и смеси всасывается с гулькин нос) и значит фактически там ну скажем 2/1. А когда делаем тапку в пол, вот тогда получается все 11/1! Так или не так?
Значит, если гдето в дороге, пришлось заправится неясного качества бензином (близ села Мухосранска) и если не топить гашетку, то! Можно вполне спокойно ехать? И ниче не будет?

На мой взгляд ответ уже есть в вопросе: на холостых и близких к ним оборотах можно вполне спокойно ехать. Но понравиться ли тебе такая "спокойная"езда?

[car-bon]

В вопросе рассматриваются слишком уж крайности.
"Плохой" бензин плох обычно не октановым числом, а содержанием тяжелых фракций. Он просто хреново распыляется и так же хреново испаряется.
Октановое число - последнее о чем стоит париться.
Рассуждения в целом верны. В 90 процентах оборотов и положения дросселя двигатель будет работать без детонации даже на керосине с октановым числом около 40, но оставшихся 10 процентов будет очень не хватать )))

[Docent]

Озадачился я вот еще почему, супруга ездит на Тойоте с двигателем 2ZR-FXE, в Талмуде сказано заправлять желательно 95й, но необязательно. Тапку в пол никогда не делала, и не будет делать, по определению.. Поэтому думаю пущай заправляет 92й с богом)) Переплачивать за 95 смысла нет, получается...

[OttoFrija]

В первом посте сразу путается тёплое с мягким - детонация и самовоспламенение смеси в бензодвигателе. Это абсолютно разные вещи, которые и рядом не лежали.
"Чтоб бензин не самовоспламенялся во время такта сжатия, он должен обладать стойкостью к детонации." - это полная чушь. Спасибо хоть тут детонацию звоном пальцев не называют.

[tarantula]

В первом посте сразу путается тёплое с мягким - детонация и самовоспламенение смеси в бензодвигателе. Это абсолютно разные вещи, которые и рядом не лежали.
"Чтоб бензин не самовоспламенялся во время такта сжатия, он должен обладать стойкостью к детонации." - это полная чушь. Спасибо хоть тут детонацию звоном пальцев не называют.

"Стук, возникающий в двигателях внутреннего сгорания, также называют детонацией (англ. knock), однако это не детонация в строгом смысле этого слова. Стук вызывается преждевременным самовоспламенением топливовоздушной смеси с последующим быстрым её сгоранием в режиме взрывного горения, но без образования ударных волн. Детонационные волны в работающем двигателе (англ. superknock)[2] возникают крайне редко и только при нарушении условий эксплуатации, например из-за нештатного низкооктанового топлива. При этом двигатель очень быстро выходит из строя из-за разрушения конструкционных элементов ударными волнами."

Двигатели внутреннего сгорания, реализующие цикл Отто, рассчитаны на медленное горение горючей смеси без резких скачков давления. Быстрое сгорание смеси резко повышает давление в камере сгорания, что приводит к ударным нагрузкам на детали конструкции двигателя и быстрому выходу двигателя из строя. Топливо с более высоким октановым числом допускает большую степень сжатия и лучше противостоит детонации[24].

Ди́зельный дви́гатель[1] (в просторечии — дизель) — поршневой двигатель внутреннего сгорания, работающий по принципу самовоспламенения распылённого топлива от воздействия разогретого при сжатии воздуха[2].

[OttoFrija]

То есть если на "Карпатах" с двиглом Ш, на Лукойле 100 идёт калилка, самовоспламенение от раскаленной свечки на 14ть, это - детонация, хотя взрывного горения нет, есть плавное?
А если на турбе 1,4 150 сил ВАГ на 95м допустимом по бедности датчик детонации услышал детонацию 80% объема от камеры сгорания, вовремя, от искры, с ударной волной и шкалящим давлением - это НЕ детонация, так как не сам бензин рванул, а от искры? ВМТ пройдено, пока всё то горело, ничего не преждевременно.
Если я на говно А-92 на подъёме на 4й на 2101 1200сс слышу классичный звон степени сжатия 8,8 это стал быть не детонация?
А боеприпас объёмного взрыва - это ведь не детонация? Не преждевременно ведь, а ровно как детонатор подорвал?
А датчик детонации видимо раз в 20ть лет слышит детонацию на современных машинах, раз она крайне редко бывает и только в связи с бякой или неисправностью? Значит, датчик детонации в машинах для мебели, вместе с японским фальшфеером, понятно, а мужики-то не знают.
"Взрывное горение но без ударной волеы". Уууууу... А слышим мы тогда что? Нобелевка по физике нсзревает? Взрыв без взрыва?

Калилка - сама по себе, детонация как многократное ускорение горения в форме взрыва - само по себе.
Хотя конечно может быть и то и то одновременно.

[tarantula]

То есть если на "Карпатах" с двиглом Ш, на Лукойле 100 идёт калилка, самовоспламенение от раскаленной свечки на 14ть, это - детонация, хотя взрывного горения нет, есть плавное?
А если на турбе 1,4 150 сил ВАГ на 95м допустимом по бедности датчик детонации услышал детонацию 80% объема от камеры сгорания, вовремя, от искры, с ударной волной и шкалящим давлением - это НЕ детонация, так как не сам бензин рванул, а от искры? ВМТ пройдено, пока всё то горело, ничего не преждевременно.
Если я на говно А-92 на подъёме на 4й на 2101 1200сс слышу классичный звон степени сжатия 8,8 это стал быть не детонация?
А боеприпас объёмного взрыва - это ведь не детонация? Не преждевременно ведь, а ровно как детонатор подорвал?
А датчик детонации видимо раз в 20ть лет слышит детонацию на современных машинах, раз она крайне редко бывает и только в связи с бякой или неисправностью? Значит, датчик детонации в машинах для мебели, вместе с японским фальшфеером, понятно, а мужики-то не знают.
"Взрывное горение но без ударной волеы". Уууууу... А слышим мы тогда что? Нобелевка по физике нсзревает? Взрыв без взрыва?

Калилка - сама по себе, детонация как многократное ускорение горения в форме взрыва - само по себе.
Хотя конечно может быть и то и то одновременно.

вы сейчас с википедией спорите, и там ссылки на конкретную литературу где всё расписано

Детонацию, как физико-химическое явление, не следует отождествлять со взрывом. Взрыв — это процесс, в котором за короткое время в ограниченном объёме выделяется большое количество энергии и образуются газообразные продукты взрыва, способные совершить значительную механическую работу или вызвать разрушения в месте взрыва. Взрыв может иметь место и при воспламенении и быстром сгорании газовых смесей или взрывчатых веществ в ограниченном пространстве, хотя при этом детонационная волна не образуется. Так, быстрое (взрывное) сгорание пороха в стволе артиллерийского орудия в процессе выстрела не является детонацией.

[OttoFrija]

Википедия для меня не является авторитетом.
Меня интересует конкретный вопрос - является ли детонацией своевременное взрывное горение смеси, НЕ вызванное калилкой и т.п., а прям от милой сердцу свечи искрового зажигания?
Википедия говорит что это НЕ детонация? Википедия гонит.
Википедия говорит что детонация редка как звезды в космосе и обязательно из-за неисправности или скверного бензина? Википедия порет несусветную чушь. Я все время езды на исправном 2101 на нормальном АИ-93 с помощью БУЗ-06 держал УОЗ на грани детонации, на слух и вручную. Детонация у меня тогда была раз по 50 за поездку, сериями по 0,2, 0,4 секунды звонов на резком разгоне. Сейчас то же самое делает любой впрысковый мотор с датчиком.

[tarantula]

Википедия для меня не является авторитетом.

самое время начать писать свои книги по двигателестроению. а то мир то не знает, как чо устроено.

[bord-51]

самое время начать писать свои книги по двигателестроению. а то мир то не знает, как чо устроено.

Ну-ка давай ссылку на нормальный источник, чтоб там было определение "взрывному горению" ))) А то пока в книгах по двигателестроению по другому процессы сгорания и детонации расписаны ))))

...
Так, быстрое (взрывное) сгорание пороха в стволе артиллерийского орудия в процессе выстрела не является детонацией.

Это особенно доставило - настолько взрывное, что догореть в стволе не успевает ))))

вы сейчас с википедией спорите,

Вот оно поколение, для которого википедия - главный авторитет. )))))
Хотя бы вон статейку зарулёвскую прочти https://www.zr.ru/content/articles/907118-d...elya-otkuda-on/ но даже тут не совсем точно описан процесс. Если в профильные учебники заглянешь - вообще много нового откроешь )))

http://boatinfo.ru/e-store/books/103/656/

[St.]

Я слово детонацЫя, правильно не могу написать. А вы вот, прям всё знаете...)

[IVANYCH]

На сколько я помню взрывом считается горение чего либо с скоростью больше 3 км/сек.

[GrizLee]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Взрывчатые_вещества нифига. нитрат аммония -1.5 км/с

[madmaks]

Спасибо хоть тут детонацию звоном пальцев не называют.

уже клапанами нарекли, есличо)))

[Docent]

В первом посте сразу путается тёплое с мягким

Ну просветите уважаемый, от чего же зависит применение топлива с данным октановым числом, помимо степени сжатия? Только в рамках данного вопроса пожалуйста

[OttoFrija]

Ну просветите уважаемый, от чего же зависит применение топлива с данным октановым числом, помимо степени сжатия? Только в рамках данного вопроса пожалуйста

От давления наддува, оборотов, нагрузки в данный момент на движок, влажности воздуха, размера цилирдра, смеси бедной или богатой. УОЗ уже поминали.
Википедия рвёт волоски на своей заднице что у меня 6а 2101 на горку при 2500 об в разгон НЕ детонация. Точно не она? Потому что не от сжатия?
А какое отношение Ваш вопрос имеет к обсуждаемому мной вопросу о том, является или нет детонация детонацией если она не от калильного зажигания, а без него? Баха лучше Джебела потому что у катушки Заубер бывпет 11ть шарикоподшипников, эта логика, нет?

[Docent]

Какое отношение имеет ваш бред к обсуждаемому мной вопросу в моей теме?

[madmaks]

Какое отношение имеет ваш бред к обсуждаемому мной вопросу в моей теме?

Чтоб бензин не самовоспламенялся во время такта сжатия, он должен обладать стойкостью к детонации.

[bord-51]

Самое веселое, что если задуматься о природе детонации, то вопрос с самовоспламенением получит новую глубину )))

[Docent]

Детонация, калильное зажигание, раннее зажигание, позднее зажигание! это все разные по природе явления, это знает каждый гражданин)) но суть вопроса не в этом! Цеплятся к неточности формулировки не надо.. Я там ниже первого поста уточнил суть..

[tarantula]

походу это нейросеть пишет. будущее наступило.

[Mmorf]

Чтоб бензин не самовоспламенялся во время такта сжатия, он должен обладать стойкостью к детонации.

А почему в расчет берется только сжатие? Детонация может возникать и при превышении температуры.
Полагаю, что детонация при определенных условиях может возникнуть и при возгорании смеси от свечи, но горение будет не равномерным, а с детонацией. Степень сжатия тут дополнительно усугубит ситуацию.

[bord-51]

Детонация, калильное зажигание, раннее зажигание, позднее зажигание! это все разные по природе явления, это знает каждый гражданин)) но суть вопроса не в этом! Цеплятся к неточности формулировки не надо.. Я там ниже первого поста уточнил суть..

По сути уже всё обжевали - работа двигателя на низкооктановом топливе, с малой степенью наполнения цилиндра, позволяющей снизить давление в конце такта сжатия - способствует снижению вероятности детонационного сгорания. Такой метод не особо эффективен, потому как по мере воспламенения смеси давление в надпоршневом пространстве значительно увеличивается и может произойти детонационное сгорание ещё не воспламенившейся части смеси.

Гораздо эффективнее детонация гасится смещением УОЗ в сторону более позднего зажигания, что и реализовано в подавляющем большинстве современных инжекторных двигателей с помощью датчика детонации, потому как для максимального КПД требуется настроить максимально ранний УОЗ, ограниченный лишь детонацией. Это позволяет использовать широкий диапазон бензинов, но как известно на 95м едет лучше, и экономней чем на 92м. (подкинул ещё одно направление для срача )


1

[Фаныч]

катушки Заубер бывпет 11ть шарикоподшипников

На моей 8 всего.