Джебел - клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  « < 2 3 4 5 >  
Показать только полезное Ответить в данную тему Начать новую тему
> Повреждена резьба в месте крепления оси колеса, Нужен совет спецов!
kdenisv2007
сообщение 16.1.2012, 22:16
Сообщение #76


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 230
Регистрация: 9.5.2011
Вставить ник Цитата Мотоцикл: Super Sherpa

Репутация:   5  


Цитата(serg @ 16.1.2012, 20:04) *
Даже если так, то при закручивании эта стружка тоже неслабо мешала закручиванию. Но мало того, что перед закручиванием не была проверена чистота резьбы (нормальная проверка, например, для меня), так ещё на увеличенное усилие затяжки не было обращено внимания. Это подтверждает небольшое замятие резьбы на оси.
Это всё предположения, конечно.



Мое предположение что из-за того что очень сильно затянули, алюминий "прикипел" к резьбе, и когда выкручивали, алюминий начал крошится и налипать(о чем свидетельствует стружка), в следствии чего резьбу срезало.


Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
alex62
сообщение 16.1.2012, 23:10
Сообщение #77


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 768
Регистрация: 18.9.2011
Вставить ник Цитата Из: г.Рязань
Мотоцикл: Suzuki DR 650 se
Honda NC700X

Репутация:   12  


а ось от другого мота не пробовала подобрать? Навернека есть оси того же диаметра но чуть длиннее....



--------------------
Ты знаешь сынок, когда мчишь на мотоцикле по равнине......
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
kuzmich
сообщение 16.1.2012, 23:45
Сообщение #78


Матёрый джебеловод
******

Группа: Заблокированные
Сообщений: 8259
Регистрация: 14.3.2010
Вставить ник Цитата Из: Питер
Мотоцикл: Husqvarna 630TE

Репутация:   78  


Дело не в теории, а в практике, такие вопросы возникают при работе на прожатой вилке,то есть под нагрузкой, срезана не резьба, а заход резьбы, как великолепно видно на фото, ни один о.ф. не работает на коленке, у нас есть спец инструмент, реально высокого качества и оригинальный, мастера работающие в авто дом, или в нашем городе никогда не допускают таких проблем, есть подозрение что проблема возникла не на подъемнике о.ф., впрочем теперь
это не имеет значения, есть сорванный заход, и есть колхозный вариант ремонта, который приведет к еще большим проблемам, чтож, дело хозяйское, только я не удивлюсь если отвалится еще что нибудь, и опять будет виноват о.ф., у людей которые сами непрофессионально решают вопросы с ремонтом, всегда кто то виноват, но не они сами, как то так, по крайней мере всегда можно найти популярную тему, и всех взбаламутить.....Пожелаю Светлане удачи с ремонтом, и в крайний раз порекомендую поменять стакан пера, а не строить на современном мотоцикле колхоз-тюнинг, который впоследствии еще даст о себе знать....



--------------------
...Бивер - это полупластиковый, полудорожнополуспортивно полупоймикакой мотоцикл. Нечто уныло-дефолтное;
Швабодка - чопир/круизёр. Кипелов я свободен;
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
serg
сообщение 17.1.2012, 7:37
Сообщение #79


Главный
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 53718
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник Цитата Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был.

Репутация:   350  


Цитата(alex62 @ 17.1.2012, 0:10) *
а ось от другого мота не пробовала подобрать? Навернека есть оси того же диаметра но чуть длиннее....
Крайне сложно это. Оси разные, подобрать проблематично, стОят как-то небюджетно, если нормальные.
kuzmich, при наличии даже самого высококлассного инструмента существует ещё и человеческий фактор. Не все такие ответственные, как ты... Мы живём в России, а не в Германии. Да и там не всё так благостно. Половина (а, может, и больше) работающих на автозаводе БМВ - турки. И совсем не немцы... А у турецкого народа свой менталитет, который не всегда корректируется немецкой педантичностью... Я про то, что в своё время (не знаю, как сейчас) БМВ из Калининграда были лучшего качества, чем БМВ из Германии...

Колхоз-ремонт имеет право на жизнь, если сделано всё правильно и надёжно. Но найти живой стакан пера, согласен, наилучший вариант. Только самый дорогой, даже с вариантом б/у.




--------------------
Жить надо так, чтобы товарищ майор восхищённо цитировал Сергея Викторовича.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
us
сообщение 17.1.2012, 9:11
Сообщение #80


Матёрый
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1467
Регистрация: 9.1.2009
Вставить ник Цитата Из: Центральная Ингерманландия
Мотоцикл: Djebel gps, ПВЗ-16ВМ, В-902

Репутация:   18  


Цитата(Svetamaskirovka @ 16.1.2012, 16:40) *
После того как выкрутила, несколько витков оси были забиты материалом из которого сделан стакан(выковыривать пришлось ножом). Если кто-то знает разумное объяснение как это могло произойти,будет интересно услышать... Версии: она сама все подстроила или мыши погрызли - незачет

если ось не лезла при сборке из-за криво вставшей втулки например, могли заколотить ее легкими постукиваниями кувалды, чем замяли крайний виток например или забили первые витки алюминием , и потом закрутили



--------------------
"Не иди туда, куда ведет дорога. Иди туда, где никто не был, и оставь там свой след!" Ральф Эмерсон
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Юрий
сообщение 17.1.2012, 9:12
Сообщение #81


Человек-пинлок
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2383
Регистрация: 5.12.2008
Вставить ник Цитата Из: Гатчина-Питер
Мотоцикл: Honda Transalp 600, 97

Репутация:   17  


Цитата(serg @ 17.1.2012, 8:37) *
Я про то, что в своё время (не знаю, как сейчас) БМВ из Калининграда были лучшего качества, чем БМВ из Германии...

хе-хе..купил мой товарищ в прошлом году БМВ 5-ку новую из салона, российской сборки. В салоне не работала крышка бардачка между сиденьями, ну это ладно, заменили. Но машина не держала дорогу (кстати, рулевое колесо тоже криво было выставлено), он все не мог понять - где же бээмвэшная управляемость, ездил-ездил к оф.дилеру, через месяц решили проблему. Оказывается, пружины подвески были поставлены низом вверх. Вот вам и БМВ. Так что не надо сказок про официалов, марку БМВ и т.д. Да, и фары запотевшие почему-то были у новой машины.
Цитата(kuzmich @ 17.1.2012, 0:45) *
ни один о.ф. не работает на коленке, у нас есть спец инструмент, реально высокого качества и оригинальный, мастера работающие в авто дом, или в нашем городе никогда не допускают таких проблем

Кузьмич, ты реально тянешь на инженера по гарантии wink.gif



--------------------
Доктор сказал, что во время ремиссии я не смогу порабощать галактику. Жалкий, наивный раб!
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
serg
сообщение 17.1.2012, 11:34
Сообщение #82


Главный
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 53718
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник Цитата Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был.

Репутация:   350  


Юрий, про нынешнее качество авто БМВ мы наслышаны. Я и говорил "в своё время". Т.е. когда там завод начал работать и контроль над производством был тщательный. Сейчас же... Ну, как обычно...
У знакомой в Питере стуканул движок на почти новой машине, 3-ке. Обслуживалась вовремя у официалов. Поменяли по гарантии.




--------------------
Жить надо так, чтобы товарищ майор восхищённо цитировал Сергея Викторовича.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
veyngold
сообщение 17.1.2012, 17:42
Сообщение #83


НАШ человек
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 939
Регистрация: 21.4.2008
Вставить ник Цитата Из: Харьков
Мотоцикл: Djebel 250 XC '02

Репутация:   13  


Света, думаю, тебе будет это интересно: "У европейцев всегда так. Как-то через жопу. У бумеров 650ГС с 2000 до 2003 года включительно вырывало на вилке крепление оси колеса со всеми вытекающими последствиями."
исходник: http://kickstarter.org/forum/index.php?top...01404#msg101404
йа со свечой не стоял, но вряд ли человек просто так трепаться буит....

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
serg
сообщение 17.1.2012, 20:11
Сообщение #84


Главный
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 53718
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник Цитата Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был.

Репутация:   350  


После разрушения главной передачи на ГС-1200 при пробеге нового мотоцикла что-то около 16 тыс км я про БМВ вообще ничему не удивлюсь.
Но в данном случае, ИМХО, человеческий фактор.



--------------------
Жить надо так, чтобы товарищ майор восхищённо цитировал Сергея Викторовича.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Mukaltin
сообщение 17.1.2012, 20:47
Сообщение #85


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 127
Регистрация: 21.1.2010
Вставить ник Цитата Из: Зеленоград
Мотоцикл: KLX250S CRF1000L

Репутация:   2  


http://www.advrider.com/forums/showthread.php?t=700385 вот на этом форуме очень много разной информации,кому лень переводить
там на фотках все видно dry.gif



--------------------
CRF1000 KLX250S
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Юрий
сообщение 17.1.2012, 21:06
Сообщение #86


Человек-пинлок
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2383
Регистрация: 5.12.2008
Вставить ник Цитата Из: Гатчина-Питер
Мотоцикл: Honda Transalp 600, 97

Репутация:   17  


впечатлило, особенно сломаный маятник. Наверное, владелец ТО вовремя не проходил у ОД.



--------------------
Доктор сказал, что во время ремиссии я не смогу порабощать галактику. Жалкий, наивный раб!
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
serg
сообщение 17.1.2012, 21:30
Сообщение #87


Главный
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 53718
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник Цитата Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был.

Репутация:   350  


Запугаете Светика smile.gif



--------------------
Жить надо так, чтобы товарищ майор восхищённо цитировал Сергея Викторовича.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
serga
сообщение 17.1.2012, 21:53
Сообщение #88


Сильно заинтересован
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 784
Регистрация: 14.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: XRV RD07, WR400, XR400, Днепр МВ-650, Урал-Самодел

Репутация:   7  


Цитата(serg @ 17.1.2012, 21:30) *
Запугаете Светика smile.gif


Это(обламывание пера) конструктивный дефект всех 650х гусей до какого то года выпуска...2001 что-ли...таких случаев десятки. Там потом кострукция стакана немного поменялась на более поздних версиях.



--------------------
Разберу любой мотоцикл....
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
us
сообщение 17.1.2012, 22:26
Сообщение #89


Матёрый
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1467
Регистрация: 9.1.2009
Вставить ник Цитата Из: Центральная Ингерманландия
Мотоцикл: Djebel gps, ПВЗ-16ВМ, В-902

Репутация:   18  


Цитата(serga @ 17.1.2012, 22:53) *
Это(обламывание пера) конструктивный дефект всех 650х гусей до какого то года выпуска...2001 что-ли...таких случаев десятки.

небольшой такой дефектик



--------------------
"Не иди туда, куда ведет дорога. Иди туда, где никто не был, и оставь там свой след!" Ральф Эмерсон
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
serga
сообщение 17.1.2012, 23:00
Сообщение #90


Сильно заинтересован
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 784
Регистрация: 14.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: XRV RD07, WR400, XR400, Днепр МВ-650, Урал-Самодел

Репутация:   7  


Цитата(us @ 17.1.2012, 22:26) *
небольшой такой дефектик


я его (гуся) рассматривал когда туриста выбирал. Тоже дакара. Отчасти отпугнула эта конструктивная особенность. Рестайлинговый год стоил не по карману а с дефектиком брать не хотелось. Потом много в нете было про глючливость инжектора в дождь. Тоже внесло свою лепту. Много читал про сильные вибрации - типа мот на ходу весь раскручивается - тоже сыграло.



--------------------
Разберу любой мотоцикл....
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Приморец
сообщение 18.1.2012, 4:33
Сообщение #91


Сильно заинтересован
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 618
Регистрация: 12.9.2010
Вставить ник Цитата Из: Приморье
Мотоцикл: DJEBEL DR250 RXY, 2001 г.

Репутация:   6  


Цитата(us @ 18.1.2012, 6:26) *
небольшой такой дефектик
Вот из-за таких дефектиков я все же предпочитаю яповскую технику. И авто, и мото. И смотрю рапорта ТЮВ, и рейтинги надежности американцев. Как сказал эксперт про БМВ Х5 "ремонт обязательно потребуется. Вопрос будет - дорогой или очень дорогой..." lol.gif
А вообще алюминий в сочетании со стальными деталями - это ЗЛО! Требует максимальной осторожности. Стальные оси, болты, винты махом уничтожают ответную алюминиевую резьбу. Плюс электрохимическая коррозия. И момент затяжки очень сильно отличается от того, смазана резьба или нет. Динамометр. ключ не помогает!
Вот если бы вместо Al был титан - вот это была бы вещь! Или втулки резьбовые стальные изначально.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
serg
сообщение 18.1.2012, 7:24
Сообщение #92


Главный
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 53718
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник Цитата Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был.

Репутация:   350  


Цитата(Приморец @ 18.1.2012, 5:33) *
И момент затяжки очень сильно отличается от того, смазана резьба или нет.
А что, кто-то не смазывает? Не знал... smile.gif




--------------------
Жить надо так, чтобы товарищ майор восхищённо цитировал Сергея Викторовича.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Приморец
сообщение 18.1.2012, 10:16
Сообщение #93


Сильно заинтересован
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 618
Регистрация: 12.9.2010
Вставить ник Цитата Из: Приморье
Мотоцикл: DJEBEL DR250 RXY, 2001 г.

Репутация:   6  


Цитата(serg @ 18.1.2012, 15:24) *
А что, кто-то не смазывает? Не знал...
Смешно... blum.gif Япы никогда не смазывают. Только иногда фиксатор. А момент в мануале приводится именно для несмазанной (смазкой) резьбы. Вот так то cool.gif
Я ломанул резьбу в нижней проушине амортизатора. Вылезла как пружинка и усё...Момент и близко по мануалу не был достигнут...После этого досталось всем - и конструкторам Джебеля, и авторам мануала... словесно.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
serg
сообщение 18.1.2012, 10:47
Сообщение #94


Главный
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 53718
Регистрация: 18.4.2008
Вставить ник Цитата Из: В. Новгород
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был.

Репутация:   350  


Оси и их резьбы я смазываю тонким слоем всегда, привычка ещё с совкотехники. Все остальные резьбы (за исключением винтов под крестовую отвёртку) всегда заворачиваю на разъёмный анаэробный герметик. Проблем с резьбами на Джебеле не было за 4 сезона.



--------------------
Жить надо так, чтобы товарищ майор восхищённо цитировал Сергея Викторовича.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
car-bon
сообщение 18.1.2012, 11:00
Сообщение #95


Карбон Углеродыч
*******

Группа: Модераторы
Сообщений: 14254
Регистрация: 17.7.2010
Вставить ник Цитата Из: Хабаровский край
Мотоцикл: пешеход

Репутация:   265  


Цитата(Приморец @ 18.1.2012, 17:16) *
Я ломанул резьбу в нижней проушине амортизатора. Вылезла как пружинка и усё...Момент и близко по мануалу не был достигнут...

Вероятнее всего, "момент был достигнут" и передостигнут ещё до тебя...

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Svetamaskirovka
сообщение 18.1.2012, 11:29
Сообщение #96


Леди
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 691
Регистрация: 25.4.2008
Вставить ник Цитата Из: МО
Мотоцикл: KTM 250 Adventure

Репутация:   90  


Цитата(kdenisv2007 @ 16.1.2012, 23:16) *
Мое предположение что из-за того что очень сильно затянули, алюминий "прикипел" к резьбе, и когда выкручивали, алюминий начал крошится и налипать(о чем свидетельствует стружка), в следствии чего резьбу срезало.

Судя по усилию откручивания так вероятно и было.

Цитата(serga @ 18.1.2012, 0:00) *
. Потом много в нете было про глючливость инжектора в дождь. Тоже внесло свою лепту. Много читал про сильные вибрации - типа мот на ходу весь раскручивается - тоже сыграло.



Смазала все разъемы диэлектрической смазкой(похожа на силиконовый прозрачный герметик) и в дождь тьфу-тьфу все ок (около 4 часов ехали)


Вибрации на XTZ660 сильнее были. У меня на BMW за 15000 пробега из всех креплений выкрутились два болтика защиты картера и все.
Дефекты в новой технике могут быть у любого производителя ИМХО. У меня были японские моты, но после немца почему-то на них пересаживаться неохота, харизма не та smile.gif


А если по теме отдала ось токарю, быстро не обещал, но время терпит. Сталь 38ХА, у моей оси померят твердость и если надо упрочнят эту сталь до необходимой величины.
С одной стороны будет гайка самоконтрящаяся(плюс ок.2см), с другой обточат ось под ключ на 19мм (плюс еще 1см), как на джебеле сделано,помоему, могла и перепутать уже много времени прошло smile.gif

Если после установки будет сильно выступать, нарежу резьбу под контрящий болтик.



--------------------
Но странный стук зовёт в дорогу, может, сердца, а может, стук в дверь...
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Приморец
сообщение 18.1.2012, 12:46
Сообщение #97


Сильно заинтересован
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 618
Регистрация: 12.9.2010
Вставить ник Цитата Из: Приморье
Мотоцикл: DJEBEL DR250 RXY, 2001 г.

Репутация:   6  


Цитата(car-bon @ 18.1.2012, 19:00) *
Вероятнее всего, "момент был достигнут" и передостигнут ещё до тебя...
Нет... Резьба была как новая. В этом деле я досконально разобрался. Причина - момент затяжки смазанной резьбы 1,5-2 раза меньше, чем сухой. И в мануале Джебеля именно для "сухой" указано почти везде. Для стали большой разницы нет, а алюминиевую резьбу тупо срезает щелчками.
Возможно, у Svetamaskirovka по этой же причине срезало часть витков - тянули смазанную ось, а на динамометр. ключе выставили для "сухой" большое значение.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Alex07
сообщение 22.1.2012, 9:17
Сообщение #98


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 670
Регистрация: 14.10.2009
Вставить ник Цитата Из: Калуга
Мотоцикл: хожу пешком

Репутация:   6  


В общем то, поздновато, но для полноты картины - есть еще такая штука Helicoil http://www.ebay.com/itm/Thread-Repair-Kit-...422708560%26po%
У нас в городе можно взять установочный комплект в аренду, от 200руб в сутки. Хочу себе заказать на М6-М8 на ебее, восстанавливать резьбы в моторе.



--------------------
Дурному собаку семь вёрст не крюк.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
serga
сообщение 22.1.2012, 12:17
Сообщение #99


Сильно заинтересован
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 784
Регистрация: 14.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: XRV RD07, WR400, XR400, Днепр МВ-650, Урал-Самодел

Репутация:   7  


Цитата(Alex07 @ 22.1.2012, 9:17) *
В общем то, поздновато, но для полноты картины - есть еще такая штука Helicoil http://www.ebay.com/itm/Thread-Repair-Kit-...422708560%26po%
У нас в городе можно взять установочный комплект в аренду, от 200руб в сутки. Хочу себе заказать на М6-М8 на ебее, восстанавливать резьбы в моторе.


У меня в авто запчастях возле дома такая тема пылится. Только Force.



--------------------
Разберу любой мотоцикл....
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Svetamaskirovka
сообщение 26.2.2012, 12:16
Сообщение #100


Леди
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 691
Регистрация: 25.4.2008
Вставить ник Цитата Из: МО
Мотоцикл: KTM 250 Adventure

Репутация:   90  


Сделали мне ось.

Прикрепленное изображение

Использовали сталь 40ХА, дополнительно упрочнив
(у родной оси твердость была ниже, чем у заготовки этой стали)



На мотоцикле:

Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение


З.Ы. Еще раз спасио lvbnhbq за то что помог опредилиться с маркой стали
ЗЫ.ЗЫ. Купила учебник материаловедения, пожалуй пора освежить институтский курс smile.gif




--------------------
Но странный стук зовёт в дорогу, может, сердца, а может, стук в дверь...
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение

5 страниц V  « < 2 3 4 5 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 23.7.2025, 0:50
Яндекс.Метрика