Гильзовка цилиндра. Опции

[VIT]

Кстати, никасилевое покрытие страдает еще тем, что плохо удерживает на себе масло,

ошибаешся никасиль как раз таки и держит масло лучше из за содержания кремния

ремонтоНЕпригодность

В Украине в Запорожье есть завод Моторсичь так он уже лет 5 как занимается перепокрытием никосиля

В идеале нет проблем обеспечить одинаковый теплоотвод на чугунной гильзе и никасилевом цилиндре

как ? без потерь в зазорах и не увеличении масс

Гильза ведь имеет толщину 3-4 мм, конечно, что бы обеспечить ее внутреннюю поверхность температурой, скажем 90 градусов, наружнюю надо охладить до 80, при этом перепад температур в слое аллюминиевого цилиндра толщиной 3-4 мм будет меньше, наример не 80, а 87.

Теплоотдача-то будет в любом случае одна и та же, но вот может измениться теплопроводность - разница в 3,5 раза

это твои же слова так что верно?

И в мануле да, на тот же джебель, написано масло SAE минералка"... Как быть?)))

на синтэтике масляная плёнка на разрыв крепче

поэтому искуственно на нем создают риски - читай хон, для задержания масла

сударь так вы не вкурсе что чугун тоже весь хонингуют после последнего создалось мнение что вы отнють не вкурсе не тиории не практики а черпаете информацию с недр нэта но она отнють не вся правильная

[G_A]

Господа, кхе кхе)) Я извиняюсь... Что влезаю в ваш интеллектуальный разговор...ЗЫ: Никасил, придуман задолго до современной синтетики... И в мануле да, на тот же джебель, написано масло SAE минералка"... Как быть?)))

Ничего не задолго. 70е-80е годы, вышло из Ф1. А по поводу масла, то покажите мне джебеловода, который себе минералку льет )) Лить можно, работать будет, но вероятность поймать клина при перегреве так же значительно выше. Есди хотите кататься по асфальту неспеша, то вполне себе, но если жогать по болоту то черевато.
Ведь допустимое масло это не значит что на нем надо ездить, скорее значит что ниже классом клина поймает чуть ли не на холостых.

Кстати, вот по маслам интересная особенность - зайдите в автомаг и гляньте на полку масел Мобил 1, вы увидите что просто Мобил 1 стоит литр 600р, а Мобил 1 "для форда" стоит 350. Почему? Потому-что Мобил 1 это высококачественное масло самого высшего класса по калссификации, а версия "для форда" - купированное, без полного пакета присадок, но удволетворяющее допуск Форда.
Человек тоже и на дошираке может прожить, но не уютно и не так долго, а если он будет кушать картошку с салом и огурчиком, да записать стопочкой - то будет здоровый, румяный и счастливый, хотя обоих может убить кирпич упавший с неба посреди поля.. Аналогия похожая.
Нам-то ведь жогать надо.

[lvbnhbq]

Ну,вроде тигры на ней мотались.

А чо выкручиваться ,я просто на личности не перехожу.
Считаю это слабостью в обсуждении.

Вот осутствие следов хона может и не являтся причиной для гильзовки,если возвращаться к теме.
Все таки важен размер!

[G_A]

ошибаешся никасиль как раз таки и держит масло лучше из за содержания кремния
В Украине в Запорожье есть завод Моторсичь так он уже лет 5 как занимается перепокрытием никосиля


как ? без потерь в зазорах и не увеличении масс



это твои же слова так что верно?


на синтэтике масляная плёнка на разрыв крепче


сударь так вы не вкурсе что чугун тоже весь хонингуют после последнего создалось мнение что вы отнють не вкурсе не тиории не практики а черпаете информацию с недр нэта но она отнють не вся правильная

Никасиль без хона вообще смазку не держит, он, как вы сказали, очень скользкий. Если выработка убьет хон, то начнутся задиры почти сразу. Хорошо ощущают это владельцы WR450 )

На украине ремонтируют, в МОТО лет 10 назад тоже писали рецепт перепокрытия, но это неповсеместно, это не как чугуняку проточить. Кто с форума покрытие заменял?

Поймите, что если двигло расчитать на 90 градусов рабочей температуры, то и зазор в обоих случаях (чугун/никасиль) будет одинаков. Гильзу можно вставить хоть в деревянное оребрение, только охлаждать жидким озотом ) но в обоих случаях нет проблем добиться одинаковой температуры стенки цилиндра. Масса будет больше, конечно, но на то и прогресс - никасилевое покрытие лучше чем чугуняка в этом плане точно.

По поводу теплоотдачи и теплопроводности - при работе двигателя, 30% энергии уходит в тепло через охлаждение. При одинаковом объеме и одинаковой мощности нам надо будет выделить в атмосферу через систему охлаждения одинаковое количество тепла - будь ты никасилевый, будь ты чугунный. Соответственно если использовать одинаковое по площади оребрение, но один цилиндр будет с никасилевым покрытием, а другой с чугунной гильзой, причем толщина цилиндра будет одинаковой, то внутренняя поверхность чугунного цилиндра окажется чуть горячее чем поверхгность аллюминиевого цилиндра с покрытием. Тут играет роль теплопроводность, которая напрямую зависит от температуры тела - т.е. что бы обеспечить через одинаковую площадь одинаковый поток тепла, материалу с меньшей теплопроводностью надо будет нагреться больше. Соответственно и тепловой зазор надо подбирать с учетом возросшей температуры.
Расчеты на сколько возрастет температура не сложно сделать - зная толщину и теплопроводность обоих матераилов, при равной площади можно посчитать зависимость роста. Надо искать формулу теплопроводности и рассеивания тепла, что-то типа того. Лень, честно.

И последнее - отличие чугуна и никасиля до и после хонинговке. Если оба материала хонингованы - безоговорочно выигрывает никасиль за счет большей износостойкости покрытия, но как только, по мере выработки, хон уходит - масло на никасилевом покрытии не задерживается, потому-что оно (покрытие) представляет из себя монолитную структуру электролитически осажденную, без пор и с мелкой кристаллической решеткой, масло на нем как водичка на стульчаке унитаза - скатывается в шарике и не смачивает поверхность, леко снимается. Чугунная гильза же без хона продолжает работать, хоть и износ ускоряется, потому-что при микроскопическом рассмотрении поверхность чугуна из которого делаются гильзя - пористая с раковинками, причем в этих раковинах содержится мягкий графит, который так же является смазкой, но, выкрашиваясь, осавляет поры, в которых удерживается масло, масляная пленка.
Возьмите стекло, капните масло на него и сотрите его тряпкой за раз, а вот возьмите матовое стекло, капните масло и уже не сможете его стереть.

[VIT]

а украине ремонтируют, в МОТО лет 10 назад тоже писали рецепт перепокрытия, но это неповсеместно, это не как чугуняку проточить. Кто с форума покрытие заменял?

я лично знаю пару десятков людей которым перепокрывали цилиндры всё работает отлично думаеш ппросто так цилиндры с европы в запорожье шлют?

И последнее - отличие чугуна и никасиля до и после хонинговке. Если оба материала хонингованы - безоговорочно выигрывает никасиль за счет большей износостойкости покрытия, но как только, по мере выработки, хон уходит - масло на никасилевом покрытии не задерживается

писал выше погугли за счёт содержания кремния никасиль держит масло гараздо лучше чюгуния

[G_A]

ну так это отлично что восстанавливают )

а по поводу того что масло держится лучше, то у меня другие данные. В инете ничего не первый взгляд не попалось из того что ты сказал, скорее наоборот.

[VIT]

тогда проще для чего потвоему существует покрытия по типу никосиля для чугуна
Состав--- Покрытие гальваническое, никель основа, легирующие металлы; железо, марганец, кобальт, вольфрам, тантал.
Керамика; карбиды и бориды кремния, вольфрама, титана.

почитай сдесь немного есть
http://mymadmoto.moy.su/publ/pokrytie_cili...asilja/1-1-0-10

[G_A]

тогда проще для чего потвоему существует покрытия по типу никосиля для чугуна
Состав--- Покрытие гальваническое, никель основа, легирующие металлы; железо, марганец, кобальт, вольфрам, тантал.
Керамика; карбиды и бориды кремния, вольфрама, титана.

почитай сдесь немного есть
http://mymadmoto.moy.su/publ/pokrytie_cili...asilja/1-1-0-10

почитал..
Назови мне хоть одну серийную машину с никасилем на чугунной гильзе? Это все самодельщина.

А никасиль нужен, как я тебе уже ранее писал и в статье написано - для повышения износостойкости за счет твердости покрытия. Для примера - твердость покрытия можно будет сравнить с наконечником сверла перфоратора или токарным резцом. От того и меняют по два поршня на одном цилиндре, а в чугуняке - при замене поршня ремонт обязателен.

[VIT]

Назови мне хоть одну серийную машину с никасилем на чугунной гильзе?

я тебе разве говорил что это в серию идёт?

А никасиль нужен, как я тебе уже ранее писал и в статье написано - для повышения износостойкости за счет твердости покрытия. Для примера - твердость покрытия можно будет сравнить с наконечником сверла перфоратора или токарным резцом. От того и меняют по два поршня на одном цилиндре, а в чугуняке - при замене поршня ремонт обязателен.

причём это я о том что ты говорил что масляная плёнка лучше на чугуне держится и твои слова что чугун не хоненгуют
НЕ ВИЛЯЙ

[G_A]

я тебе разве говорил что это в серию идёт?

причём это я о том что ты говорил что масляная плёнка лучше на чугуне держится и твои слова что чугун не хоненгуют
НЕ ВИЛЯЙ

Это ты батюшка зря! В той статье про масло вообще ни капли не было!

А то что чугун не хонингуют я не писал! Писал лишь о том что когда хон сойдет, то чугунная гильза продолжит работать, а с никасилем сразу задиры пойдут, потому-что масло на нем не держится.

С чего ему держаться на нем, когда он идеально гладкий? Ты протри запотевшее стекло в ванной - вода в капли соберется, так же и масло на никасиле без хона - не держится, силами поверхностного натяжения в капли сворачивается и полностью удаляется маслосъемными кольцами, потом сухое трение и задиры.

Ты хоть из человеческого уважения читай что я пишу, если взялся за дискуссию.

[lvbnhbq]

Неужели масло не смачивает никосиль,как фторопласт?

[VIT]

Кстати, никасилевое покрытие страдает еще тем, что плохо удерживает на себе масло, поэтому искуственно на нем создают риски - читай хон, для задержания масла,

А то что чугун не хонингуют я не писал!

твои слова?

из этой фразы понятно то что только типо никосил г и его хоненгуют я же тебе на прошлой странице писал -- что ты не вкурсе что чюгун хоненгуют?

в статье помоему расписано про кремний и для чего он в сплаве
а на чугун наносится покрытие типо никасиля -- применялось в спорте

по поводу читать я читаю вниматеельно что не заметно по тебе (без обид) если бы ты связал все посты то понял бы что я тебе толкую (попробуй ) ( не придиратся а почитать и подумать)

[G_A]

твои слова?

из этой фразы понятно то что только типо никосил г и его хоненгуют я же тебе на прошлой странице писал -- что ты не вкурсе что чюгун хоненгуют?

в статье помоему расписано про кремний и для чего он в сплаве
а на чугун наносится покрытие типо никасиля -- применялось в спорте

То что хонингуют никасил вовсе не означает что не хонингуют чугун. Я же писал в чем отличия чугуна и никасиля после выработки хона, у обоих.

В статье про кремний написано как про структуру, которая дает высокую твердость, но про масло не упоминается. Еще там описаны другие способы упрочнения стенки цилиндра, как раз за счет кремния, а уже потом про никасиль, причем про карбид кремния, опять же как структуру высокой твердости.

И касаемо смачиваемости, никасиля и фторопласта.
Чем менее шероховатая поверхность - тем хуже она смачивается. Примеров много - стекло, с которого стекает вода, свежая краска, на которой вода собирается в капли, пластиковый стульчак унитаза ))) Заматите все шкуркой, пусть самой мелкой - ситуация изменится, поверхность будет смачиваться. Отполируйте до зеркального блеска нержавейку - там и масло будет стягиваться обратно в капельки. Сила поверхностного натяжения жидкости будет превосходить силу сцепления с поверхностью, будет стремиться оторваться от поверхности и принять форму шарика. Но если площадь соприкосновения будет большой, то силы поверхностного натяжения не превзойдут силу сцепления с поверхностью. Нанес риски - считай увеличил площадь поверхности, сделал ее ребристой.

И вот еще одна особенность - почему не делают гильзы стальными? Как раз потому-что после схода хона поверхность окажется полированной и не сможет держать масло. Никасиль многократно тверже и, соответственно, более износостоек, может сохранять хон дольше. А чугун и после схода хона будет оставаться пористым, но в много меньшей степени.

[VIT]

В статье про кремний написано как про структуру, которая дает высокую твердость, но про масло не упоминается.

прочитай чуток внимательней -- кремний и есть пористая структура в сплаве которая и держит масло

[G_A]

прочитай чуток внимательней -- кремний и есть пористая структура в сплаве которая и держит масло

с чего ей быть пористой? Вот чугун, например, пористый от того что при определенном содержании углерода при охлаждении он не вступает во взаимодействие с железом, а выпадает кристаллизуясь хлопьями графита. В никасиле же - относительно мягкая матрица из никеля с кристаллами карбида кремния, откуда взяться пористости? Тем более если учесть размер цепочки молекулы масла, то ей физически уместиться некуда будет, даже если при гальваническом осаждении будут образовываться какие-нибудь поры водорода, х.з.
Кстати, за пористость ты можешь считать вытравливание поверхностного слоя матрицы (никеля) между кристаллами карбида. Но опять же - этот слой будет исчисляться микронами, но ничто не вечно - и он сойдет.

Вообще надо понимать что я не говорю что никасиль хуже. Он лучше по многим параметрам, особенно по износостойкости. Но нет ничего вечного и хон уйдет с никасиля и поршень сразу задерет, пусть и в два раза дольше он будет уходить, чем работать двигатель с чугунной гильзой до переборки, т.к. после схода хона с чугуна он продолжит работать но с ускоренным износом.

А разговор, если помнишь, начался с вопроса - можно ли на джеб воткнуть чугунную гильзу. Так вот какой твой вывод из всего этого?
Я по-прежнему убежден что можно и ничего плохого не произойдет, тем более падение мощности на 50%.

[VIT]

да я и не говорил что из за чугуна 50 % (опять не внимательно читал)
я говорил что участь воздушных двигателей терять почти 50 % мощности при нагреве ( выше 95 градусов мощность идёт на спад)
а загильзовав воздушный джебель -- соответственно подняв ему температурный режим -- утверждать что ничего не изменилось -- не верю!!!
поясню что бы стало ясно наконец то --- вообще я люблю краями подходить что бы до человека само дошло (так лучше усваивается информация)

и так поясняю было написано что мол загильзовали и никаких изменений нет в ответ я пишу не может быть не верю

и так загильзован мот человеком не замечено изменений мол едет так же НО БЛИН поймите до этого же у него был не новый мот с новым НИКАСИЛЕВЫМ цилиндром а подушатаный ЦПГ и конечноже подушатаный едет так же как новый (на чегуне)
вот если бы поставили НОВЫЙ никасилевый тогда бы почувствовали разницу!!!
ТЕПЕРЬ ЯСНО ПОЧЕМУ Я НАПИСАЛ НЕ ВЕРЮ!!!

[G_A]

Да НЕТ же!! Ну хоть убей не ясно!
с чего вдруг на чугуне поедет хуже??? Или это пренебрежение к чугунной гильзе как к прошлому веку, или же превознесение никасиля как понацеи. Я просто не могу понять что изменится, какой параметр или фактор, из-за чего должно произойти снижение мощности и на сколько? Почему хонда и ямаха имеют столько же л/с на том же объеме?
Опять же повторюсь что твои доводы очень субъективны, основаны на ощущениях и домыслах, я как ни стараюсь - не могу увидеть связи. Трение колец о чугун возрастет? Трения поршня о чугун? Почему вообще что-то должно измениться?

И почему мощность пойдет на спад свыше 95 градусов, чем обусловлено? Клин поршня? Потеря компрессии? Нарушение режимов сгорания?

Я не докапываюсь и не хочу ничего утверждать, просто хочу понять твою логику, пока у меня не получается.

[VIT]

И почему мощность пойдет на спад свыше 95 градусов, чем обусловлено?

уменьшением зазора -- соответственно поршню тяжелее ходит так же при увеличение температуры увеличется тепло отдача (за счёт уменьшения зазора) соответственно кпд двигателя упадёт (энергия преобразуетс в тепло)

Нарушение режимов сгорания?

увеличение температуры приведёт к изменению угла наклона горения в цилиндре
пойми мотор не инжекторный и коректировать смесь в зависимости от температуры он не может соответственно есть одна виличина темпиратуры на которой он нормально работает скажем 80-90 градусов

Почему хонда и ямаха имеют столько же л/с на том же объеме?

если сравнивать софты то у сузуки больше почему? )))

[Танкист]

Л/с, силы... Зависят ещё от конструкции головы"... P.S. Продолжайте Парни я записываю

[i-denis]

Господа, господа, какая прекрасная срачка!:) читаю и любуюсь! мона присоединиться?
Итак давайте для начала котлет от мух отделим
1. Прения возникли по поводу смазки, хона и прочего - прекрасно, обсуждайте, только давайте не будем забывать про то что зазоры в поршневой двигателя рассчитываются на рабочую температуру - таким образом, в принципе с точки зрения физики - пофигу из чего сделан горшок - лишь бы осуществлялась смазка поверхности. Ибо потери на трение в данном формате обсуждения мона не учитывать - и так слишком малая величина
2. Прения возникли насчет температуры и кпд... Попрошу вспомнить, откуда взялась эта самая температура - рассмотрите цикл Карно и вспомните о так называемом ТЕМПЕРАТУРНОМ КПД двигателя внутреннего сгорания, который определяется разностью температур РАБОЧЕГО ТЕЛА и ХОЛОДИЛЬНИКА. Температурный КПД НЕ РАВЕН КПД двигаетля!!!!
Но чем выше температурный КПД тем больше тепловой энергии МОЖЕТ БЫТЬ преобразованно в механическую энергию, а может и не быть....
3. Характеристики покрытий и (или) гильз с точки зрения теплопроводности - господа, тут нужны цифры, ибо даже тонки слой керамики, к примеру, обладает весьма высокими термоизолирующими свойствами ищите и сравнивайте никасиль с чугуниной - на словах спорить бестолку
4. Ну и по поводу мощности воздушника и водянки... тут все достаточно просто... на самом деле
Если мы берем к примеру стадарный двигатель с ходом поршня 100мм и диаметром поршня 100мм. То каким образом нам снять с него большую мощность? - правильно увеличить обороты. В варианте двигателя с воздушным охлаждением будет определенная граница, вслед за которой начнеться перегрев двигателя. Что нам нужно делать? - ОХЛАЖДАТЬ - таким образом мы сможем повысить обороты на 1000-3000, соответственно снять большую мощность с этого мотора.
Образно выражаясь - имея два мотора ограниченные 8 тыс оборотов, с поршневой 100х100, с одинаковыми головками, карбами, и пр. и расчитанными зазорами для 1. возхдушное охлаждение 2. водяное охлаждение. Мы получим на стенде имхо ИДЕНТИЧНЫЕ показатели по мощности и крутящему моменту

[VIT]

Образно выражаясь - имея два мотора ограниченные 8 тыс оборотов, с поршневой 100х100, с одинаковыми головками, карбами, и пр. и расчитанными зазорами для 1. возхдушное охлаждение 2. водяное охлаждение. Мы получим на стенде имхо ИДЕНТИЧНЫЕ показатели по мощности и крутящему моменту

отнють нет разница будет примерно 12%

[Kopcak]

Образно выражаясь - имея два мотора ограниченные 8 тыс оборотов, с поршневой 100х100, с одинаковыми головками, карбами, и пр. и расчитанными зазорами для 1. возхдушное охлаждение 2. водяное охлаждение. Мы получим на стенде имхо ИДЕНТИЧНЫЕ показатели по мощности и крутящему моменту

Думаю если считать температуру гильз цилиндров равной, то утверждение справедливо.
Если же имеется в виду одинаковая температура окружающей среды, то скорее правых мы не найдём, т.к. её значение не указано. И не известна нормальная (проектная) рабочая температура окружающей среды для вышеописанных двигателей.

[VIT]

плюсь ко всему надо учесть время работы на дино стэнде так как воздушник нагреется сильнее скажем за 2 мин работы относительно двигателя с жидкостным охолождением

[i-denis]

Думаю если считать температуру гильз цилиндров равной, то утверждение справедливо.
Если же имеется в виду одинаковая температура окружающей среды, то скорее правых мы не найдём, т.к. её значение не указано. И не известна нормальная (проектная) рабочая температура окружающей среды для вышеописанных двигателей.

нормальная проектная температура - ну как же не известно - в окно выгляни - вот тебе проектная температура... +0-+30С так пойдет
Температура гильз цилиндров в данном случае мне побоку...

[VIT]

Температура гильз цилиндров в данном случае мне побоку...

а мне нет так как при разной температуре будет разная смесь в цилиндрах