Равновесие Опции

[Huandi]

Ну поясни пожалуйста.....

Поднял тело - поднял центр тяжести всей системы.

[alex62]

Не знаю еще ни одного мотоциклиста, который бы прикрепив тяжелую сумку к богажнику сказал, что мот теперь гораздо более устойчив, и держать равновесие на нем - сплошное удовольствие))

[Huandi]

Это вообще о другом. Мы про изменение центра тяжести, а не веса.

Опора на подножки дает более жесткую систему мотоцикл\мотоциклист и лучший контроль - центр тяжести при этом можно оставить прежним (загрузив подножки, но не встав с седла) или поднять.

Если на примере того циркача, то опора на одно седло, это попытка манипуляции двумя палочками, стоящими друг на друге. Опора на подножки и охват коленями приближает систему к одной палочке - а чем она выше, тем легче контроль.

[alex62]

Поднял тело - поднял центр тяжести всей системы.

Ты не прав брат, мне бежать надо, но представь себе вертикальную палочку с грузом на верху, допустим этот груз и будет у нас центром тяжести, если мы переместим его вниз по палочке, она будет более устойчивой, центр тяжести понизится. Так вот палочка - это мотоцикл, а груз - человек, если мы приложим массу своего тела сверху ( на седло) центр тяжести повысится, когда же мы прикладывает его снизу (стоя на подножках) он соответственно понизится.......

[Leksey]

Пока Игорь сочиняет пояснение (уже?..), я выступлю в защиту своего научного труда ))

Пример с палочкой - не то, потому как удерживая ее( на носу, лбу и т.п.) мы попросу корректируем основу

Не упускайте исходные данные. Мы ведем речь про сохранение равновесия простого прямолинейного движения на некой скорости, при которой тот самый гироскопический эффект уже работает на пользу баланса. Представив себе мотоцикл с видом от 3-го лица (сзади, как в играх), понимаем, что так называемая "переставка", то есть корректировка колеи - это и есть корректировка основы для нашей системы. Только тут опора корректируется путем смещения колес поперек курса за счет поступательной составляющей движения и силы трения.

[Huandi]

допустим этот груз и будет у нас центром тяжести, если мы переместим его вниз по палочке, она будет более устойчивой, центр тяжести понизится.

Палочку будет сложнее контролировать - возьми и попробуй.

Так вот палочка - это мотоцикл, а груз - человек, если мы приложим массу своего тела сверху ( на седло) центр тяжести повысится, когда же мы прикладывает его снизу (стоя на подножках) он соответственно понизится.......

Да не понизится он - иди почитай учебник физики (не знаю даже для какого класса)

[alex62]

Это вообще о другом. Мы про изменение центра тяжести, а не веса.

Опора на подножки дает более жесткую систему мотоцикл\мотоциклист и лучший контроль - центр тяжести при этом можно оставить прежним (загрузив подножки, но не встав с седла) или поднять.

Что значит загрузить подножки????? А Это как раз и значит, перенести часть своего веса ниже, с седла на подножки, т.е. понизить центр тяжести

[Leksey]

Если на примере того циркача, то опора на одно седло, это попытка манипуляции двумя палочками, стоящими друг на друге. Опора на подножки и охват коленями приближает систему к одной палочке - а чем она выше, тем легче контроль.

Точно.

[alex62]

Да не понизится он - иди почитай учебник физики (не знаю даже для какого класса)

Приду почитаю обязательно)))

[Huandi]

Приду почитаю обязательно)))

Ты лучше с палочкой попробуй - приделай груз к одному концу и попробуй держать равновесия разными концами внизу.

перенести часть своего веса ниже, с седла на подножки, т.е. понизить центр тяжести

Только если залезешь под мотоцикл каким-то образом.

[Leksey]

перенести часть своего веса ниже, с седла на подножки, т.е. понизить центр тяжести

Было же сказано, что загрузить подножки, не вставая при этом из седла (точнее надо бы сказать "не поднимаясь"). Это не изменит центр тяжести системы "мото+райдер". Возьми пласмассовую игрушку мотоциклиста, внуши ему поднажать на подножки, и поверь, что вот сейчас он больше давит на подножки, чем на седло, не отрываясь от седла (чуть чуть не считается) - центр тяжести игрушки никуда не переместится. И даже если он привстанет!!!.. :-) - то центр тяжести только повысится.

А упрощение балансирования на моте в стойке вот так и объясняется:

Опора на подножки дает более жесткую систему мотоцикл\мотоциклист и лучший контроль

Я бы добавил, что опора на подножки дает дополнительный упор райдру для наклона мотоцикла (след-но и задел для маневра). То есть наклонить мотоцикл становится вопросом виляния бедер, а не контрруления и ожидания наклона всей системы, как в случае с сидением на сиденьи.

[Huandi]

То есть наклонить мотоцикл становится вопросом виляния бедер,

Это да. Но мотоцикл ведь становится ощутимо устойчивее даже если и не надо особо рулить. То есть, устойчивость добавляется и помимо большей свободы в перемещении тела.

[alex62]

Я бы добавил, что опора на подножки дает дополнительный упор райдру для наклона мотоцикла (след-но и задел для маневра). То есть наклонить мотоцикл становится вопросом виляния бедер, а не контрруления и ожидания наклона всей системы, как в случае с сидением на сиденьи.

Блин парни, вы меня реально завели, самому теперь хочется разобраться.....Итак, что мы имеем (учебник физики дома не нашел)):
первое - существуют 2 точки зрения, одни утверждают что центр тяжести должен повысится, другие - что понизится
второе - в нете есть сторонники обеих утверждений
третье - у обеих утверждений есть свои учителя среди профессионалов
четвертое - давайте договоримся, что писать типа "иди почитай учебник" или " точно" не будем, т.к. это ясности не внесет, а выражает сугубо личное мнение.
Давайте рассуждать:
Итак мы имеем мотоцикл с сидящим на нем мотоциклистом, в этом случае центр тяжести мотоцикла(находящийся где то посередине мотора) повысится за счет центра тяжести мотоциклиста (потому как центр тяжести этого самого мотоциклиста находится на уровне бедер). Но сидящий мотоциклист на сиденье передает только часть своего веса, так как ноги( а они тоже имеют вес) передают вес на подножки. Логично предположить, что если мотоциклист поднимит ноги, его вес полностью будет давить на сиденье, а соответственно и общий центр тяжести мотоцикл+ мотоциклист повысится.
Теперь что будет если он встанет на подножки? Первое - его центр тяжести по отношению к мотоциклу повысится, это логично, но точка приложения этой силы будет ниже, т.е. в системе мотоцикл + мотоциклист центр тяжести должен понизится. Плюсом идет еще и то, что привстав на подножках мотоциклист имеет большую свободу управлять своим центром тяжести, а мотоцикл - своим, что способствует большей устойчивости.
Так я всегда полагал, но тут опять же возникает вопрос, о котором я не задумывался - имеет ли значение сама точка приложения силы( веса мотоциклиста)? Понятно, что смещая вес вправо - влево, вперед-назад, мы можем смещать центр тяжести всей системы мотоцикл+мотоциклист, встав на сиденье ногами или привязавшись под мотом мы можем смещать центр тяжести вверх вниз, а вот почему привставший мотоциклист повышает общий центр тяжести я так и не врублюсь!

Мож физики есть на форуме, кто то пяснит, так сказать, с научной точки зрения?

[Huandi]

а вот почему привставший мотоциклист повышает общий центр тяжести я так и не врублюсь!

Потому что он привстает вверх!

[Kopcak]

alex62
Может не совсем научно, но тебе не хватает в суждениях такого понятия, как центр масс (геометрический). Возможно это понятие внесёт ясность в твои изыскания.
Необходимо его найти для различных тел - мотоцикл и наездник, а потом найти общий центр масс. Проделать эту операцию нужно для сидящего, и стоящего в разных стойках мотоциклиста. Если сделать это на листе бумаги и пририсовать стрелочки от точек центра масс вниз, то мы получим проекции на горизонтальную ось силы тяжести. А от места соприкосновения колёс с землёй стрелочки вверх. Они будут означать реакции опор. Зная величины масс ездока и мотоцикла, можно понять даже распределение нагрузки между осями. На основании чего можно сделать выводы о влияния положения центра масс в продольной плоскости на управляемость.

И ты совершенно правильно пишешь, что когда райдер встаёт на подножках, изменяется лишь точка приложения сил, а центр масс перемещается вместе с телом мотоциклиста.

Почему собственно и балансировать в стойке становится легче (дальше по тексту мои догадки не претендующие на истину):
Во первых, нагрузка более равномерно распределяется между осями колёс.
Во вторых, точки приложения сил распределяются между подножками, что создаёт эффект шеста у канатоходца. А не мешок картошки на сиденье.
В третьих, появляется возможность наклонять мотоцикл для лучшего зацепления колёс и маневрирования на сложном рельефе, при этом сохраняя точку приложения силы тяжести от центра масс на продольной оси реакций опор. Что трудно достижимо при сидящем на попе ровно водителем, т.к. в данном случае при наклоне мотоцикла в результате маневрирования или просто из-за особенностей рельефа (при условно прямолинейном движении) общий центр масс безнадёжно съезжает в сторону от реакций опор. В основном это и приводит к падениям, и похоже по смыслу на подсечку.
Данный пример не рассматривает движение в повороте, т.к. там вмешиваются центробежные силы.

[Timm]

"привстает вверх"
архисуперическая формулировка! )) я аж попробовал привстать вниз ))
а вообще тема интересная, я вот тоже совершенно не задумываясь повторял расхожее мнение о снижении ЦТ при вставании на подножки.

[svarnoyvladimir]

Иван, научно всё обосновал. А на скутере кто пробовал в стойке гонять? Вот где тренеровка по расположению центра масс. Между ног только собственные части тела. Хе-хе.

[Leksey]

Иван,
"В постоянном параллельном (однородном) гравитационном поле центр тяжести всегда совпадает с центром масс. Поэтому на практике эти два центра почти совпадают (так как внешнее гравитационное поле в некосмических задачах может считаться постоянным в пределах объёма тела)."
Так что, вряд ли это поможет.

... сделать это на листе бумаги и пририсовать стрелочки от точек центра масс вниз, то мы получим проекции на горизонтальную ось силы тяжести.

На вертикальную, не? Проекциями "сил тяжести" на горизонтальную ось будут точки.

можно понять даже распределение нагрузки между осями

Ну полез за рамки треда ) Мы тут пока развивали про устойчивость только в плоскости, перпендикулярной курсу, так что

положения центра масс в продольной плоскости

- это следующий параграф.

[Kopcak]

Иван,
"В постоянном параллельном (однородном) гравитационном поле центр тяжести всегда совпадает с центром масс. Поэтому на практике эти два центра почти совпадают (так как внешнее гравитационное поле в некосмических задачах может считаться постоянным в пределах объёма тела)."
Так что, вряд ли это поможет.

Так я согласен! Написал, что введение термина центра масс всего лишь возможно внесёт ясность.

[VIT]

бегло прочитал понял так -- спорите о подножках и центре тяжести
поясню чуток -- сидя на моте вес распределяется 50/50 примерно
стоя на подножках загружается заднее колесо гораздо сильнее и уже положенеем тела вперёд назад стоя регулируете загрузку

[alex62]

бегло прочитал понял так -- спорите о подножках и центре тяжести
поясню чуток -- сидя на моте вес распределяется 50/50 примерно
стоя на подножках загружается заднее колесо гораздо сильнее и уже положенеем тела вперёд назад стоя регулируете загрузку

Ты просто суть спора не вкурил, понятно что перемещением тела можно менять продольно центр тяжести, и перпендикулярно, а вот вертикально как будет меняться? Я уже если честно начинаю перечеркивать свои старые убеждения, читаю блин физику, а она зараза противоречит тому что написано в учебниках по вождению, потому что учебники не физики писали наверное))))
еще чуть чуть доубеждаю себя и выражу огромный респект Leksey и Huandi)))

[oaitman]

равновесие на велике зависит насколько смещена (вынесена в перёд) ось переднего колеса от оси поворота вилки. помните как на всех сов великах просто было кататься без рук или на месте держать баланс. ну и как трудно делать на современных "горных".
насчёт высоты седла, если расматривать одного райдера на разных по высоте великах, то при одинаковом угле наклона, все моменты сил равнозначны. т.е. разницы нет.
высоко, выгодно сидеть, если сможете сместить центр тяжести вниз. если весь вес будет в кросовках. тогда моменты сил меняются более выгодно.

[далекоездячий]

мне кажется что ценр масс должен находиться ближе к оси заднего колеса. приведу пример : -на триалльном мотоцикле козлить сможет любой умеющий ездить на велике, - на BMX если встать на подставки на оси заднего колеса то тоже любой сможет это сделать , а вот чем дальше подножки находятся от оси заднего колеса тем больше потребуется именно мастерства это сделать.
и еще пример : на СЕРУНЕ подножки очень близко к заднему колесу и его 20 лошадок вполне хватает чтобы оторвать переднее колесо газом , на джебеле маятник длиннее и подножки очень далеко от задней оси и даже 30 сил маловато для отрыва колеса.

[oaitman]

вот примерный рисунок. лень рисовать, но если перенести центр тяжести выше, то просто уменьшиться угол наклона велосипедиста т.е. балансировать тяжелее.

думаю нет смысла расматривать в движении. тогда слишком много надо учитывать. как центробежную силу, сопротивление к движению, прилагаемую силу, гироскопический момент колеса, угол поворота вилки и тд и тп. короче дебри. а так беседа может мягко перейти к "голкиперу и варатарю"

Эскизы прикрепленных изображений