автомасла и проскальзывание сцепления Опции

[koshey-]

Я смотрю маятник в теме качнулся в сторону автомасел настолько, что уже пошли утверждения что мотомасел не существует, а проскальзывание сцепления из-за масла - миф
Расстрою - не миф. Примеров у знакомых мне людей, которые в какой-то момент залили автомасло в мотор и получили рев мотора на 5-ой без адекватной реакции стрелки на спидометре наблюдались. Видно не все масла одинаково полезны без оглядки на модель мотоцикла. Причем после возвращения на тот же моторекс сцепление как ни в чем ни бывало ходило и ходило десятками тысяч км без всяких проблем. Так вот

[BUGER]

а проскальзывание сцепления из-за масла - миф

Не миф ,подтверждаю, хоть сам и езжу на автомасле.Прочитай внимательно мои посты.

[koshey-]

Не миф ,подтверждаю, хоть сам и езжу на автомасле.Прочитай внимательно мои посты.

Да я ж не про тебя. С тобой я полностью солидарен Кстати тоже себе на сезон взял 2 галлона шелл ротеллы дизельной.

[Frig@te]

Вы льёте родное, сузуковское?

Мы льем 300v мото естественно.)))
В предыдущий старый ТТР это масло я бы не залил, ибо он его потреблял, да жизнь этому мотору я бы не продлил.
А ДРЗ свежий с небольшим пробегом, масло не потребляет. почему бы и не лить масло подороже.

[Alex43]

API SN кто нить пробовал?

Лукойл люкс пробовал (он SN), этот сезон с него же начну.

[Di_2]

Автомобильное 300v в жестяной таре. Мото 300v в пластиковой.
Кстати, раз уж вспомнили 300v, могу подсказать адрес где вам дадут деньги если вы откроете тайну - откуда растёт утверждение про то что 300v "чисто гоночное масло" и "на одну гонку". А уж если будут адекватные объяснения - ваще озолотят

Жестяная банка:
https://www.motul.com/ru/en/products/oils-l...acing-5w30--2?f[range]=25

Type of use: Rally - Short distance race

Мото-масло:
https://www.motul.com/ru/en/products/oils-l...oad-racing-5w40
Подобной строчки нет.

PS Когда деньги будут? я открыл откуда растут ноги у утверждения

[i-denis]

Жестяная банка:
https://www.motul.com/ru/en/products/oils-l...acing-5w30--2?f[range]=25


Мото-масло:
https://www.motul.com/ru/en/products/oils-l...oad-racing-5w40
Подобной строчки нет.

PS Когда деньги будут? я открыл откуда растут ноги у утверждения

lubricants for Racing and Sport cars. А теперь посмотри что под 10w40 написано. И найди где указано что оно на одну гонку
Скорее пиши в личку на bmwservice.livejornal.com он обещал!

Зы: гонщики странные люди. Одни льют практически воду в мотор, что бы потери на вязкое трение уменьшить, другие напротив густое типа 20w60...

[Di_2]

Перевожу - cars это автомобили

Я знаю. Но это именно то место, откуда пошло "гоночное" применение.

Посмотрел рекомендации сайта по маслу на мой мотоцикл

Change 6000 km / 12 months
7100 4T 10W-40 (year-round)
5100 4T 10W-40 (year-round)
5000 4T 10W-40 (year-round)
3000 4T 10W-40 (year-round)

Рекомендуют менять раз на 6000км/1 год

PS

Зы: гонщики странные люди. Одни льют практически воду в мотор, что бы потери на вязкое трение уменьшить, другие напротив густое типа 20w60...

https://www.motul.com/ru/en/products/oils-l...mans-20w60--2?f[application]=140&f[range]=25

Type of use: Endurance - Historic racing cars

[G_A]

Масло оно и в Африке масло. Однако многие склонны вокруг него раздувать множество мифов, полагаю, что природа их такова же, как и у огненной колесницы, в которой сидят боги и проносятся по небу с востока на запад.
Исходя из темя я не пойму одного:
1. Почему истинно мотоциклетным маслом считается Мотюль?
2. Почему если и лить автомасло, то именно дизельное?

Рассуждая о масле надо понять одно - лезвие ножа не может быть одновременно твёрдым и пластичным. Так же и с маслом, если мы говорим что в сцеплении оно не позволяет проскальзывать, то почему считаем что и между цилиндром и поршнем не создаётся такого же эффекта? Если масло выдавливается между дисками сцепления, создавая там сухое трение, почему мы считаем что между поршнем и цилиндром оно остаётся?
Или же можно рассуждать от противного - если оно сохраняется и эффективно работает в паре трения поршень-цилиндр и кольцо-цилиндр и распредвал-толкатель, то что происходит в сцеплении?

Нигде не сказано чем конкретно отличается мотомасло от автомобильного, но на канистрах с маслом написано что протестировано и удовлетворяет условиям Jaso.

JASO (Japanese Automotive Standards Organization)

Классификация моторных масел JASO является системой сертификации и лицензирования моторных масел для двигателей производства Японии.

Сертификацией на соответствие стандартам JASO занимается Японская организация автомобильных стандартов (Japanese Automobile Standarts Organization).

Классы качества моторного масла JASO:
4-тактные двигатели мотоциклов и других машин

Для мотоциклетных двигателей 4Т применяются автомобильные масла для бензиновых двигателей, с дополнительными требованиями к фрикционным свойствам, поскольку в одном агрегате с двигателем мотоцикла расположен фрикционный механизм сцепления. Моторное масло должно обеспечить хорошее сцепление и не допустить проскальзывание. Для этой цели непригодны маловязкие и энергосберегающие масла, содержащие модификаторы трения, поскольку они снижают коэффициент трения.

JASO MB
Масла для четырёхтактных двигателей мотоциклов и других машин, отличаются малым коэффициентом трения. Не подходит для мотоциклов с мокрым сцеплением.

JASO MA-1
Масла для четырёхтактных двигателей мотоциклов и других машин, коэффициент трения больше, чем у JASO MB, но меньше, чем у JASO MA-2. Подходит для мотоциклов с мокрым сцеплением с малой нагрузкой.

JASO MA-2
Масла для четырёхтактных двигателей мотоциклов и других машин, коэффициент трения больше, чем у JASO MA-1. Идеально подходит для спортивных мотоциклов с мокрым сцеплением.

Т.е. это вовсе не означает что тот же лукойл люкс или Мобил 1 не удовлетворяет стандарту Jaso, но это означает что оно просто не проходило такую сертификацию, ибо нет нужды этим производителям сертифицироваться на японском рынке. А ведь именно это Jaso и придумало эти присловутые мотомасла.

И ещё один интересный момент - есть ли у кого доступ к мануалам на европейскую мототехнику? Что там по маслу? Есть ли оговорка именно про стандартизацию по Jaso?

И последнее: для чего делать мотоциклы под специальные мотомасла, если можно сделать сцепление которое будет удовлетворять любым маслам? Думаю коммерческий ход или же сугубо внутрияпонские фишки.

[i-denis]

Есть к БМВ. Найти тока надо, там софт а не пдф

Кстати, в качестве исторической справки, в прошлом веке, годов до 70, в трансмиссионное масло в котором работали фрикциона, лили продукт из черепа китов - спермацет. В качестве фракционной присадки

[Garry]

В мануале за 2014год BMW F800GS написано: SAE15W-50,API SJ/JASOMA2
"Использование присадок (например,на основе молибдена) недопустимо, поскольку это вызывает коррозию деталей двигателя с покрытием, BMWMotorrad рекомендует масло BMW Motorrad ADVANTEC Pro SAE15W-50"

[madmaks]

Если масло выдавливается между дисками сцепления, создавая там сухое трение, почему мы считаем что между поршнем и цилиндром оно остаётся?

КМК сухое трение в сцеплении в масляной ванне не создается. И не должно.

[koshey-]

В мануале за 2014год BMW F800GS написано: SAE15W-50,API SJ/JASOMA2
"Использование присадок (например,на основе молибдена) недопустимо, поскольку это вызывает коррозию деталей двигателя с покрытием, BMWMotorrad рекомендует масло BMW Motorrad ADVANTEC Pro SAE15W-50"

В двигателе БМВ есть детали с уникальным покрытием, отличным от применяемых в автомобиле?
ИМХО обьяснение для скажем так не сильно образованных пользователей и не соответствует действительности.
Вообще удручает мода делать не двигатель под имеющиеся стандарты масла, а наоборот вгонять в нужные характеристики само масло, сделанное на заказ под кое-как сконструированный двигатель. В результате на каждую фирму свое масло

[i-denis]

Двигатели делаются под индустриальные стандарты. А потом производитель масел, башляет деньги бмв и получает право удинолично продавать свое "обычное" масло

[koshey-]

Двигатели делаются под индустриальные стандарты. А потом производитель масел, башляет деньги бмв и получает право удинолично продавать свое "обычное" масло

Уже нет. Многие узлы современных двигателей изначально ркссчитываются под наличие определенных компонентов в масле. Причем данные компоненты в индустриальном, прописанном класом качества масле быть в нужных количествах не обязаны. То есть узлы двигателя работать на индустриальном масле будут, но будет присутствовать и повышенный износ. Например в 2-литровом двигателе форд-фокуса заведомо применены в угоду быстроходности мотора узкие скребковые поршневые кольца, требующие дополнительного молибденового пакета присадок, без них мотор уже через 120 тысяч км начнет жрать масло, а отдельно в продаже колец нет (но есть от мазды с аналогичным мотором ). В родном фордовском масле эти присадки есть, грубо говоря это обычное масло от кастрол класса SN в которое по заказу компании добавлено бОльшее количество данных присадок.

[i-denis]

SN - это индустриальный стандарт? Что нет других масел допущеных для фф? и они тиоже имеют буковки некого индустриального стандарта.

К тому же, какое отношение молибден имеет к маслосъемным кольцам? они и так имеют настолько слабый преднатяг и настолько купаются в масле что проблем с трением у них быть не должно. Проблемы с масложорством начинаются тогда когда в поршне зарастают дырки для сброса масла. с залеганием кольца и после этого мотор будет жрать.
Это проблема масла? Молибдена? Или конструкторов форда, сделавших такие кольца и такой поршень, что он заведомо заляжет?

[G_A]

Тогда давайте рассуждать.
1. Утверждение что в сцеплении нет сухого трения, полагаю, справедливо. Однако каким образом одна масляная плёнка обеспечивает сцепление, а другая, при этих же условиях, даёт проскальзывание? говорит ли это о том, что масло сертификации МА-2 имеет худшие свойства?
2. В чём сложность создать сцепление, обладающее нужной площадью для надёжной работы при любых маслах? Например увеличить диаметр или добавить ещё один диск.
3. Для чего европейским производителям пользоваться классификацией японского производителя?

Молибденовые комплексы - основа антифрикционных присадок всех индустриальных масел.

Назначение масла:
1. Обеспечить защиту исключив сухое трение.
2. Снизить трение в двигателе.

С первым ясно.
Но второе не менее основное, ведь почти 30% работы сгорающего бензина тратится на преодоление внутренних потерь двигателя на трение. т.е. это мощность почти равная мощности двигателя. Теперь представьте что будет за двигатель, в котором смазка не будет выполнять антиприкционные функции.. Мы получим ничтожный кпд мотора.

Не сходится тут чего-то...

[koshey-]

SN - это индустриальный стандарт? Что нет других масел допущеных для фф? и они тиоже имеют буковки некого индустриального стандарта.

К тому же, какое отношение молибден имеет к маслосъемным кольцам? они и так имеют настолько слабый преднатяг и настолько купаются в масле что проблем с трением у них быть не должно. Проблемы с масложорством начинаются тогда когда в поршне зарастают дырки для сброса масла. с залеганием кольца и после этого мотор будет жрать.
Это проблема масла? Молибдена? Или конструкторов форда, сделавших такие кольца и такой поршень, что он заведомо заляжет?

Денис. Кольца там не залегают. Они просто снашиваются. А фишка в том что кольца контактируют с зеркалом в очень малой площади - они скребкового типа и узкие (2 мм всего), тупо эффект лезвия ножа по столешнице - пленки масла в зоне контакта практически не, только то что в хоне. За счет этого и еще пары решений мотор весьма быстроходен. Молибден же работает как ты знаешь ТОЛЬКО там, где возникает полусухое или сухое трение. Проблемы есстественно не масла, проблемы у владельцев заливающих в мотор НЕ фордовское масло. Ну а зачем так спроектировали мотор инженеры, что он теряет ресурс на не специальном масле - я думаю и так всем понятно. А по допускам других масел - лей, никто не против, после 100 тысяч все равно гарантия уже кончилась

[i-denis]

Денис. Кольца там не залегают. Они просто снашиваются. А фишка в том что кольца контактируют с зеркалом в очень малой площади - они скребкового типа и узкие (2 мм всего), тупо эффект лезвия ножа по столешнице - пленки масла в зоне контакта практически не, только то что в хоне. За счет этого и еще пары решений мотор весьма быстроходен. Молибден же работает как ты знаешь ТОЛЬКО там, где возникает полусухое или сухое трение. Проблемы есстественно не масла, проблемы у владельцев заливающих в мотор НЕ фордовское масло. Ну а зачем так спроектировали мотор инженеры, что он теряет ресурс на не специальном масле - я думаю и так всем понятно. А по допускам других масел - лей, никто не против, после 100 тысяч все равно гарантия уже кончилась

Кощей, это очень интересно, но не совсем по теме.
Тем не менее спрошу - ты сам лично разбирал мотор фф, можешь доказать износ маслосьемных колец, предъявив мм и фото профиля износа или тупо форумов начитался?

[koshey-]

Кощей, это очень интересно, но не совсем по теме.
Тем не менее спрошу - ты сам лично разбирал мотор фф, можешь доказать износ маслосьемных колец, предъявив мм и фото профиля износа или тупо форумов начитался?

Согласен. Скорее совсем не по теме.
З.Ы. Да, делали с другом его ФФ-2 2006 года новый с салона в его владении. Доказать не могу - я обычно не держу фотоаппарат в масляных руках, форумы не читал в силу того что у меня Сузуки и проблемы ФФ меня не интересуют (кроме этого случая). Кольца были показаны диллерскому СТО и ответом было то, что я тебе озвучил выше, по словам друга (а он тоже не один автомотор перебрал - это обычная проблема у ФФ-2 2 литра).

[i-denis]

Согласен. Скорее совсем не по теме.
З.Ы. Да, делали с другом его ФФ-2 2006 года новый с салона в его владении. Доказать не могу - я обычно не держу фотоаппарат в масляных руках, форумы не читал в силу того что у меня Сузуки и проблемы ФФ меня не интересуют (кроме этого случая). Кольца были показаны диллерскому СТО и ответом было то, что я тебе озвучил выше, по словам друга (а он тоже не один автомотор перебрал - это обычная проблема у ФФ-2 2 литра).

Я совершенно ничего не хочу тебе доказывать, я погуглил, нашёл одну тему где проскочило слово износ и три темы где речь шла о забором дренажа и залегания колец. В том числе с рекомендациями увеличивать диаметр масло дренажных отверстий. Учитывая что эта проблема вообще стала характерна для современного автопрома и картина везде абсолютно идентична. Я склонен верить себе. А не диллеру, который просто обязан был найти причину "в чужом масле"

К счастью проблема, причины её возникновления (в том числе и на диллерском масле) разобраны и найдены пути решения.
Пытливые умы легко найдут всю инфу в интернете или спросят в личке.

[koshey-]

Я совершенно ничего не хочу тебе доказывать, я погуглил, нашёл одну тему где проскочило слово износ и три темы где речь шла о забором дренажа и залегания колец. В том числе с рекомендациями увеличивать диаметр масло дренажных отверстий. Учитывая что эта проблема вообще стала характерна для современного автопрома и картина везде абсолютно идентична. Я склонен верить себе. А не диллеру, который просто обязан был найти причину "в чужом масле"
К счастью проблема, причины её возникновления (в том числе и на диллерском масле) разобраны и найдены пути решения.
Пытливые умы легко найдут всю инфу в интернете или спросят в личке.

Денис. Что бы не разводить бодягу - в соседней теме пытливые умы лечат кариес пера вилки припоем и за 2 года проезжают 4 тысячи км. И это у них доказательство живучести технологии.
На данном фокусе c тех пор пробег 378 тысяч км, почти 250 тысяч после замены колец БЕЗ всяких "увеличивать диаметр масло дренажных отверстий" и прочего, масло не ест, масло ФОРДОВСКОЕ. Остальное ни меня ни друга НЕ интересует. А те, на форуме, пусть сверлят и страдают ;%: дальше

[i-denis]

Да мне глубоко фиолетового на судьбу фф, ты привёл пример типа решения не под индустриальные стандарты, я тебе ответил что пример не удачный.

[koshey-]

Да мне глубоко фиолетового на судьбу фф, ты привёл пример типа решения не под индустриальные стандарты, я тебе ответил что пример не удачный.

Я б сказал не самый "прозрачный".
Тем не менее это вполне четкий факт, в отличие от примеров "проехал 3000 на автомасле, проблем нет", а на следующий день после написания они появились

[i-denis]

Я б сказал не самый "прозрачный". ;)
Тем не менее это вполне четкий факт, в отличие от примеров "проехал 3000 на автомасле, проблем нет", а на следующий день после написания они появились

Это могло бы претендовать на " четкий факт" если бы был замерен износ кольца, а пока это тянет только на выдумку кощея.
Учитывая что конструкция поршней настолько идентичная у разных производителей, эволюция поршней идёт по одной дороге. Даже про фф нашёл выводы что причина в этом. Но если колею хочется верить в "великий молибден" - пусть верит. К стандартам это отношения не имеет.
По поводу стандартов - JASO T903 ma, mb был опубликован впервые с 1998 году.
Нормированное динамическое трение dfi, статическое трение sfi. Параметры для мокрого и сухого сцепления ПЕРЕСЕКАЮТСЯ в значительной степени.
До 1998 года не нормировались. Для авто не нормируются. Для АТФ нормируется, кстати