Джебел - клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

13 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Показать только полезное Ответить в данную тему Начать новую тему
> Что такое низы?
Huandi
сообщение 1.12.2015, 20:54
Сообщение #76


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23285
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016

Репутация:   140  


Цитата(далекоездячий @ 1.12.2015, 22:03) *
Тем самым можно сказать что все кто установил тяговые звёзды нуждаются в низах.


Для кого-то они "тяговые", а на самом деле "спортивные" - для езды на более высоких оборотах с более короткими передачами. Ставятся чтобы можно было крутить мотор, получать больше отдачи.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Leksey
сообщение 1.12.2015, 21:08
Сообщение #77


Человек с аватарой
*********

Группа: Модераторы
Сообщений: 34970
Регистрация: 16.7.2009
Вставить ник Цитата Из: Первоуральск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 XC 96

Репутация:   271  


далекоездячий, низы для лохов, я понял?


Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Петруха
сообщение 1.12.2015, 22:55
Сообщение #78


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 746
Регистрация: 29.1.2014
Вставить ник Цитата Из: Барнаул, Улан Удэ
Мотоцикл: Yamaha YZ250X
KTM 640LC4 Adventure
GASGAS Pampera250
Suzuki Skywave

Репутация:   16  


Цитата(kaban @ 1.12.2015, 23:47) *
Вот именно! Без сцепы все равно не обойтись, хоть есть низы хоть нет... Да и не кайф без сцепы, скучно

Энто точно,на xr400 низы вроде есть и тяговые звёзды на соревы ставлю, но без сцепы всё равно понятия не имею как ездить,особенно в каких нибудь дебрях...,
на Африке бывает полдня как дурак с двумя пальцами на сцепе по трассе едишь(ладно на тормозе палец это понятно),и только когда пальцы подмерзать начинают допирает,а накой хрен я их там держу ведь грипсы то с подогревом,вот что значит привычка)))

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
koshey-
сообщение 1.12.2015, 23:05
Сообщение #79


XRовод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5174
Регистрация: 18.7.2013
Вставить ник Цитата Из: СПб Стрельна
Мотоцикл: Honda XR650R

Репутация:   47  


Цитата(Петруха @ 1.12.2015, 19:55) *
Энто точно,на xr400 низы вроде есть и тяговые звёзды на соревы ставлю, но без сцепы всё равно понятия не имею как ездить,особенно в каких нибудь дебрях...,

Обратный пример - работа сцеплением, что б при избытке "низов" делать их подконтрольными и менее резкими. Например на XRR можно встать "в свечу" чистым газом, никаких проблем, с 2 тысяч оборотов газ на себя и ты уже на заднем. Но вот вставать в свечу стабильно, без риска перебалонить, сложно, тут как раз и помогает вовремя подтравленая сцепа, смягчая рывок и делая его более плавным. Такая же история с преодолением бревна, травишь сцепу, что б мотор не прокрутил колесо на скользком и не уложил тебя под мот smile.gif



--------------------
Четыре колеса везут тело, два колеса - душу!
Пятую всунул, поехала кляча, 150 - это не передача. :D
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Frig@te
сообщение 1.12.2015, 23:11
Сообщение #80


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1614
Регистрация: 5.5.2009
Вставить ник Цитата Из: Московская Область
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Suzuki DR-Z400S

Репутация:   29  


Цитата(Петруха @ 1.12.2015, 22:55) *
Энто точно,на xr400 низы вроде есть и тяговые звёзды на соревы ставлю, но без сцепы всё равно понятия не имею как ездить,особенно в каких нибудь дебрях...,
на Африке бывает полдня как дурак с двумя пальцами на сцепе по трассе едишь(ладно на тормозе палец это понятно),и только когда пальцы подмерзать начинают допирает,а накой хрен я их там держу ведь грипсы то с подогревом,вот что значит привычка)))

Я всегда по одному пальцу на рычагах держу.))) после 400 км пальцы устают, но когда убрал сразу становиться не комфортно...




--------------------
www.enduristov.net
Мы железно не станем другими в наших венах течёт рок-н-ролл!!!
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
arapov_stepan
сообщение 1.12.2015, 23:11
Сообщение #81


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2606
Регистрация: 11.10.2012
Вставить ник Цитата Из: Свердловская обл.
Мотоцикл: эндуро

Репутация:   23  


Цитата(Leksey @ 1.12.2015, 18:08) *
далекоездячий, низы для лохов, я понял?

Ага. И сцепа тоже))) laugh.gif

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Garry
сообщение 1.12.2015, 23:18
Сообщение #82


Матёрый неджебеловод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5552
Регистрация: 23.1.2011
Вставить ник Цитата Из: Первоуральск
Мотоцикл: DL 650A - 11г.

Репутация:   46  


"Низы в мотоцикле" - понятие субъективное и относительное smile226.gif

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
VeHDeTTa
сообщение 1.12.2015, 23:34
Сообщение #83


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1999
Регистрация: 14.10.2013
Вставить ник Цитата Из: Москва-Митино
Мотоцикл: Honda TLM200R '87
KTM exc250 2014

Репутация:   21  


Цитата(домонгол @ 1.12.2015, 19:32) *
а укм увеличитель крутящего момента зачем ставят?

Нуууу, плуг корпусов на 10, например



--------------------
8-916-917-63-07
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
SuP
сообщение 1.12.2015, 23:56
Сообщение #84


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1205
Регистрация: 15.12.2011
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: Honda PS-250
Такой только у меня и у Майкла Джексона (с)

Репутация:   35  


Хороший крутящий момент на валу в первой трети оборотов двигателя это низы. Тяговые звезды и прочие редуктора это смещение этого момента в более комфортную зону оборотов. Это как вариатор на 2т мопеде - настраивается под конкретные обороты двигателя и они почти не меняются от скорости движения (если правильно работать газом).
Низовой двигатель более коварен, чем верховой. Если у тебя нет низов, но есть верх, ты знаешь, что с этим делать. Когда мотор тянет только до половины ручки, а потом тока визжит и не едет, это гораздо неудобнее и опаснее.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Петруха
сообщение 2.12.2015, 0:18
Сообщение #85


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 746
Регистрация: 29.1.2014
Вставить ник Цитата Из: Барнаул, Улан Удэ
Мотоцикл: Yamaha YZ250X
KTM 640LC4 Adventure
GASGAS Pampera250
Suzuki Skywave

Репутация:   16  


Цитата(koshey- @ 2.12.2015, 2:05) *
Обратный пример - работа сцеплением, что б при избытке "низов" делать их подконтрольными и менее резкими. Например на XRR можно встать "в свечу" чистым газом, никаких проблем, с 2 тысяч оборотов газ на себя и ты уже на заднем. Но вот вставать в свечу стабильно, без риска перебалонить, сложно, тут как раз и помогает вовремя подтравленая сцепа, смягчая рывок и делая его более плавным. Такая же история с преодолением бревна, травишь сцепу, что б мотор не прокрутил колесо на скользком и не уложил тебя под мот smile.gif

плюсую,это даже не обратный пример это скорее дополнение,я тяговые звёзды на эндурокросс ставил не чтобы момент увеличить,а чтобы лучше контролировать сцеплением его на низкой скорости ,особенно на препятствиях,да передачи в теории короче получаются и по идеи надо чаще их щелкать,но на самом деле они более универсальны становятся,там где на стоке только на первой надо заходить,на тяговых можно и на второй просто активнее сцепой работаешь ,всё равно в эндурокроссе на любых звёздах выше третьей редко вообще получается ехать, а так в основном на стоковых звёздах езжу .

Цитата(SuP @ 2.12.2015, 2:56) *
Хороший крутящий момент на валу в первой трети оборотов двигателя это низы. Тяговые звезды и прочие редуктора это смещение этого момента в более комфортную зону оборотов. Это как вариатор на 2т мопеде - настраивается под конкретные обороты двигателя и они почти не меняются от скорости движения (если правильно работать газом).
Низовой двигатель более коварен, чем верховой. Если у тебя нет низов, но есть верх, ты знаешь, что с этим делать. Когда мотор тянет только до половины ручки, а потом тока визжит и не едет, это гораздо неудобнее и опаснее.

Вот это точно,во всём есть не только плюсы,но и минусы, я когда на хр400 только сел ,много раз он из под меня уезжал и переворачивался когда я случайно терял контроль над сцепой причём это происходило на довольно низких оборотах двигателя,там где любой другой должен был просто заглохнуть,из за этого я вначале боялся его со сцепы подымать и долго только газом пользовался.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
kaban
сообщение 2.12.2015, 2:12
Сообщение #86


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 563
Регистрация: 26.9.2011
Вставить ник Цитата Мотоцикл:

Репутация:   14  


Кстати, верно подмечено, ХР400 неожиданно хорошо подрывает на самых низких оборотах(иногда слишком) и там уже начинаешь использовать активнее сцеплением, чтобы придать плавность

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
далекоездячий
сообщение 2.12.2015, 21:47
Сообщение #87


вокругокиходячий
*******

Группа: Свои
Сообщений: 13263
Регистрация: 19.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Орехово-Зуево
Мотоцикл: yamaha XT 250T 1983г.
дигришечка 1994 г.

Репутация:   230  


Цитата(Leksey @ 1.12.2015, 22:08) *
далекоездячий, низы для лохов, я понял?

Ну вообщем да )) А крутыши сжигают сцепу )) Ну чё мне тебе рассказывать , сам знаешь.))

Цитата(kaban @ 1.12.2015, 21:34) *
Но даже на мотоцикле с низами приходится часто пользоваться сцеплением.



Ты имеешь в виду постоянно травить сцепой , или регулярно? ты про какой мот говоришь и в каких условиях так надо делать?)

Цитата(kaban @ 1.12.2015, 21:47) *
Вот именно! Без сцепы все равно не обойтись, хоть есть низы хоть нет... Да и не кайф без сцепы, скучно

Прочитай мой пост я подробно объяснил для чего они нужны и при каких условиях.)) тебе низы не нужны и таким как ты , я же написал об этом , ты что не читал?))

Цитата(Frig@te @ 1.12.2015, 21:42) *
Вот вы пристали с низами то))). Лень рычаг сцепы пожамкать?))) Тут если почитать, так все по болотам ездят, может нужен трактор? или болотоход? ну квадр на крайняк)))

Ромыч , ну ты то знаешь что низы нужны в основном в горном ТУРИЗМЕ , когда нужно ездить по перевалам со шмурдяком несколько дней или недель, за столь длинный срок не выдержит не одна сцепа ))) в остальных случаях низы нужны только лохам )))

Цитата(Huandi @ 1.12.2015, 21:54) *
Для кого-то они "тяговые", а на самом деле "спортивные" - для езды на более высоких оборотах с более короткими передачами. Ставятся чтобы можно было крутить мотор, получать больше отдачи.

Т. е. повысить тягу на высоких оборотах?

Цитата(kaban @ 1.12.2015, 21:34) *
Но даже на мотоцикле с низами приходится часто пользоваться сцеплением. А уж на мотоцикле без низов так и подавно

для условий которые я описал , при установке тяговых звёзд сцеплением пользоваться не надо , в этом и есть смысл ХОРОШИХ НИЗОВ , а теперь почитай для чего они нужны , тебе они не нужны , но почитай кому они нужны для чего и где )))) Тема вообще не для тебя , тебе ведь низы не нужны , зачем сюда пишешь ?))) Тема для лохов , не для спортсменов ))) Спортсмен спросил про низы я как турист объяснил спортсмену зачем туристам низы , спортсменам низы не нужны , нафиг огород городить? tease.gif



--------------------
способен далеко съездить . Асфальт - необходимая неприятность в жизни , которую нужно почаще избегать.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Leksey
сообщение 2.12.2015, 21:53
Сообщение #88


Человек с аватарой
*********

Группа: Модераторы
Сообщений: 34970
Регистрация: 16.7.2009
Вставить ник Цитата Из: Первоуральск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 XC 96

Репутация:   271  


Цитата(далекоездячий @ 2.12.2015, 23:43) *
низы нужны в основном в горном ТУРИЗМЕ

Еще мозги нужны там.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
arapov_stepan
сообщение 2.12.2015, 21:57
Сообщение #89


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 2606
Регистрация: 11.10.2012
Вставить ник Цитата Из: Свердловская обл.
Мотоцикл: эндуро

Репутация:   23  


Цитата(Leksey @ 2.12.2015, 18:53) *
Еще мозги нужны там.

Ну и сцепа, желательно.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Leksey
сообщение 2.12.2015, 22:00
Сообщение #90


Человек с аватарой
*********

Группа: Модераторы
Сообщений: 34970
Регистрация: 16.7.2009
Вставить ник Цитата Из: Первоуральск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 XC 96

Репутация:   271  


Мозги и сцепа, да.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
далекоездячий
сообщение 2.12.2015, 22:40
Сообщение #91


вокругокиходячий
*******

Группа: Свои
Сообщений: 13263
Регистрация: 19.11.2009
Вставить ник Цитата Из: Орехово-Зуево
Мотоцикл: yamaha XT 250T 1983г.
дигришечка 1994 г.

Репутация:   230  


Цитата(Leksey @ 2.12.2015, 23:00) *
Мозги и сцепа, да.

Вроде так , если мозгов нет то запасная сцепа и масло ннада аднака. Без низов на звёздах 14-42 (на джебеле ) и по курумнику нет возможности ехать аккуратно.Мы вот ни одну защиту картера не оторвали и вообще рамами о курум стучались достаточно редко.



--------------------
способен далеко съездить . Асфальт - необходимая неприятность в жизни , которую нужно почаще избегать.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
VeHDeTTa
сообщение 2.12.2015, 22:43
Сообщение #92


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1999
Регистрация: 14.10.2013
Вставить ник Цитата Из: Москва-Митино
Мотоцикл: Honda TLM200R '87
KTM exc250 2014

Репутация:   21  


Меня записали в спортсмены? Фигасе



--------------------
8-916-917-63-07
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
koshey-
сообщение 2.12.2015, 22:43
Сообщение #93


XRовод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5174
Регистрация: 18.7.2013
Вставить ник Цитата Из: СПб Стрельна
Мотоцикл: Honda XR650R

Репутация:   47  


Цитата(далекоездячий @ 2.12.2015, 19:40) *
Вроде так , если мозгов нет то запасная сцепа и масло ннада аднака.

если мозгов нет, то нужен вертолет санитарный, а низы только усугубят ситуацию biggrin.gif



--------------------
Четыре колеса везут тело, два колеса - душу!
Пятую всунул, поехала кляча, 150 - это не передача. :D
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 2.12.2015, 22:50
Сообщение #94


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23285
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016

Репутация:   140  


Цитата(далекоездячий @ 2.12.2015, 23:47) *
Т. е. повысить тягу на высоких оборотах?


Ну да, только это делается не столько для медленной езды на первой передаче, сколько наоборот - чтобы отжигать. Для курумников заодно помогает, побочное действие.


Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Leksey
сообщение 2.12.2015, 23:08
Сообщение #95


Человек с аватарой
*********

Группа: Модераторы
Сообщений: 34970
Регистрация: 16.7.2009
Вставить ник Цитата Из: Первоуральск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 XC 96

Репутация:   271  


Цитата(далекоездячий @ 3.12.2015, 0:40) *
запасная сцепа и масло ннада

Нет. Только мозги и одна сцепа. Ну либо пол гаража. Тут уж у кого что есть.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Frig@te
сообщение 2.12.2015, 23:34
Сообщение #96


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1614
Регистрация: 5.5.2009
Вставить ник Цитата Из: Московская Область
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Suzuki DR-Z400S

Репутация:   29  


Цитата(далекоездячий @ 2.12.2015, 21:47) *
Ромыч , ну ты то знаешь что низы нужны в основном в горном ТУРИЗМЕ , когда нужно ездить по перевалам со шмурдяком несколько дней или недель, за столь длинный срок не выдержит не одна сцепа ))) в остальных случаях низы нужны только лохам )))

Я никогда не был в горах(((. Даже не представляю как там передвигаются на мотах. Не знаю специфики. Я уверен, что где то низы нужны. Основная масса людей жалуется не на горы, а на обычный лес, грязь и все что там может встретиться. Я думаю в этих случаях сцепа поможет.



--------------------
www.enduristov.net
Мы железно не станем другими в наших венах течёт рок-н-ролл!!!
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Mongoose
сообщение 3.12.2015, 0:10
Сообщение #97


Зеленый человек
*****

Группа: Свои
Сообщений: 1758
Регистрация: 7.7.2013
Вставить ник Цитата Из: Не резиновая
Мотоцикл: КавасабиDX220

Репутация:   17  


Цитата(Frig@te @ 2.12.2015, 20:34) *
Я никогда не был в горах(((. Даже не представляю как там передвигаются на мотах. Не знаю специфики. Я уверен, что где то низы нужны. Основная масса людей жалуется не на горы, а на обычный лес, грязь и все что там может встретиться. Я думаю в этих случаях сцепа поможет.

Чувак, у тебя есть все шансы познать горный дзен)))


Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 3.12.2015, 0:12
Сообщение #98


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23285
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016

Репутация:   140  


Там где на джебеле я ездил вообще не вспоминая про сцепление, там на 650-ом рука постоянно на рычаге и жамкает его. И дело не в низах, а в разной первой передаче. Смешно, что кому-то на джебелах этих самых низов мало.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
kaban
сообщение 3.12.2015, 2:18
Сообщение #99


Сильно заинтересован
****

Группа: Эндуристы
Сообщений: 563
Регистрация: 26.9.2011
Вставить ник Цитата Мотоцикл:

Репутация:   14  


далекоездячий, легче, легче зачем несколько раз одно и тоже цитировать wink.gif
Были у меня моты и с низами и без низов, поэтому я тоже имею свое субъективное мнение на этот счет. В рамках обычных покатушек. Да и где я писал что низы не нужны? Ясен х.. с ними лучше, чем без них! Другое дело, что оказывается можно мириться с их отсутствием, и успешно обходиться без них. А там, где без низов ну совсем не проехать - так это тренироваться надо. Про туризм я ничего и не говорил. Более того, я с тобой абсолютно согласен! И вообще не имею права с тобой спорить в этих вопросах
Цитата
Ты имеешь в виду постоянно травить сцепой , или регулярно? ты про какой мот говоришь и в каких условиях так надо делать?)

Сколько бы их не было, все равно мало, даже когда много. Дозировать тягу в сложных местах всегда проще сцеплением, чем одним газом. Сцепой не травят, ее отпускают плавно и быстро в нужный момент, передавая инерцию маховика(Не только при трогании с места). Поэтому она не сгорает! И не надо вот этого "в остальных случаях низы нужны только лохам", кто это и где кого делил на лохов и не лохов?? Мототуристам - наоборот уважуха! Для кого-то спорт - это бокс, а мотоцикл - туризм, а кому-то мотоцикл - спорт(точнее физкультура), а туризм - пешком в горы wink.gif

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Dalnoboi
сообщение 3.12.2015, 3:57
Сообщение #100


Злобный дальнобойщег
******

Группа: Свои
Сообщений: 7563
Регистрация: 20.4.2012
Вставить ник Цитата Из: Москва, Митино, Эндуро-зона
Мотоцикл: Beta 300 RR 2019
EXC 300 Tpi 2019


Репутация:   163  


Цитата(далекоездячий @ 1.12.2015, 20:03) *
К тому же низы часто нужны для движения по бездорожью с грузом , когда высокий центр тяжести груза и скользкий грунт ,или пересекается горная река не дают возможности быстро двигаться . В таких случаях достаточная тяга на низких оборотах просто необходима.
И с целью достижения таких результатов люди меняют передаточное отношение , устанавливая "тяговые звёзды".

Тем самым можно сказать что все кто установил тяговые звёзды нуждаются в низах.

Дядько, ты не путай тёплое с мягким. Обнижение звёздами верховой мотор низовым ну никак не делает.

Цитата(VeHDeTTa @ 2.12.2015, 22:43) *
Меня записали в спортсмены? Фигасе

2т и оранжевая подпись-по умолчанию спортсмен.



--------------------
Телефон 8 910 252 84 84.
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение

13 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 18.7.2025, 11:30
Яндекс.Метрика