Не могу определится с выбором, Что лучше по камням |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Не могу определится с выбором, Что лучше по камням |
11.8.2011, 12:29
Сообщение
#1
|
|
Заглянул Группа: Пользователи Сообщений: 4 Регистрация: 10.8.2011 Вставить ник Цитата Из: Магадан Мотоцикл: Репутация: 0 |
Вот решил к следующему лету прикупить моцик, выбираю между Djebel и Baja.
Тип местности у нас больше каменистый говен мало так как кругом сопки и болота просто не могут образоваться, в основном катание будет проходить на расстояния до 100км исключительно по грунтовке на которой машина после 90 км/ч пытается рассыпаться во общем конкретная гладильная доска после часа езды гудит все тело, асфальта нет в помине в радиусе 350 км. Также гонять по лесным дорогам, с крутыми длинными подъемами, и все возможными ручьями глубокими и не очень. Во мне весу 90 кг и 185 росту. Отсюда возникает пару вопросов. 1) Что больше подойдет? Или покупать что больше нравится? 2) На какой модели более серьёзная ходовка, ехать возможно придется и по руслу ручья, где камни разной величины размером от спичечного коробка и до баскетбольного мяча, чтобы не менять подшипники каждые 500 км? На ИЖах по несколько раз за лето вытряхивал половинки шариков из места крепления вилки к раме, про подшипники на колесах вообще молчу, не помню ни одного колеса где не было существенного люфта))) 3) Имеет ли ли смысл взять моц с кубатурой 400сс, так как ездить буду скорее всего не один, да еще и с вещами, к тому же постоянные подъемы и спуски, иногда довольно затяжные. если да то какой, хотелось бы DRZ400 4) В чем отличие отличия XR250 от Baja 5) мотоциклы с кубатурой в 400сс, отличаются более крепкой рамой или по прочности такая же как и на меньших собратьях (пример xr250 и xr400, djebel и DRZ400) Не устраивает в djebel -низковат (или мне кажется?) baja -рама хлипковата (из отзывах на форумах) -больше для говен (низы хорошие) Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
11.8.2011, 13:06
Сообщение
#2
|
|
Главный Группа: Администраторы Сообщений: 52954 Регистрация: 18.4.2008 Вставить ник Цитата Из: В. Новгород Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был. Репутация: 346 |
1) Что больше подойдет? Или покупать что больше нравится? Пофиг. Что больше нравится. В этих условиях и ездить и сыпаться будут оба. Не как ИЖ, конечно (сыпаться).На какой модели более серьёзная ходовка Примерно одинаковая. Но джебеловская вилка потечёт позже. Аморт задний - как повезёт. У меня 60 тыс км пробега - отлично. У Бороды - тоже. У него пробег вообще запредельный. Но так везёт не всем.3) Имеет ли ли смысл взять моц с кубатурой 400сс, так как ездить буду скорее всего не один, да еще и с вещами, к тому же постоянные подъемы и спуски, иногда довольно затяжные. если да то какой, хотелось бы DRZ400 Дырзет для этих условий не пойдёт. Обрати внимание на XR-400, но там только кик.4) В чем отличие отличия XR250 от Baja Много. Но кроме бака и фары всё по мелочам.5) мотоциклы с кубатурой в 400сс, отличаются более крепкой рамой или по прочности такая же как и на меньших собратьях (пример xr250 и xr400, djebel и DRZ400) У XR-400 рама крепче чем на 250, но не кардинально. У ДРЗ традиционно крепкая сузуковская рама. Но ломается всё, рано или поздно, если жёстко использовать.-низковат (или мне кажется?) Кажется. Поднимается выше XR, если надо.baja Первое, увы, правда, второе - тоже (не увы ). Низы отличные, но верхи так себе. У Джебела наоборот. После 2000 г. с низами ощутимо лучше.
-рама хлипковата (из отзывах на форумах) -больше для говен (низы хорошие) -------------------- Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения. Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
11.8.2011, 13:52
Сообщение
#3
|
|
Заглянул Группа: Пользователи Сообщений: 4 Регистрация: 10.8.2011 Вставить ник Цитата Из: Магадан Мотоцикл: Репутация: 0 |
Цитата Дырзет для этих условий не пойдёт. Обрати внимание на XR-400, но там только кик. Только то что один кик это не критично, а чем Дырзет плох для таких условий? Цитата У XR-400 рама крепче чем на 250, но не кардинально. У ДРЗ традиционно крепкая сузуковская рама. Но ломается всё, рано или поздно, если жёстко использовать. Цитата Первое, увы, правда, второе - тоже (не увы smile.gif ). Низы отличные, но верхи так себе. У Джебела наоборот. После 2000 г. с низами ощутимо лучше. Теперь выбор стоит между, XR400 и Джебель. Вообщем спрошу что получше будет? И опять же вопрос, смущает меня рама XRовская, на 400сотке как понял получше но все равно не такая как на Джебеле. А примерная стоимость XR в сносном состоянии какова будет? Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
11.8.2011, 14:20
Сообщение
#4
|
|
Главный Группа: Администраторы Сообщений: 52954 Регистрация: 18.4.2008 Вставить ник Цитата Из: В. Новгород Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был. Репутация: 346 |
смущает меня рама XRовская, на 400сотке как понял получше но все равно не такая как на Джебеле. Не факт. Никто напрямую не сравнивал. Хвост слабый, но он у всех слабый. У Джебела просто крепкая рама, но ломается иногда и она.А примерная стоимость XR в сносном состоянии какова будет? От 150 живой. И до очень дорого свежий. При этом найти просто живой - проблема. Их убивают ещё там. Можно найти дешевле, но не факт, что его не придётся сразу перебирать...а чем Дырзет плох для таких условий? Он, как и WR, для валить, а не для лазать. Вес тоже играет роль. Если вес XR-400 сравним с 250-ками, то Дырзет тяжелее и ощутимо. Радиаторы и жидкостное охлаждение тоже при валянии по камням более подвержены уничтожению.один кик это не критично На склонах и после двадцатого падения и многократного пинания МОЖЕТ стать критичным. Есть люди, которым это надоело и они продали этот реально приличный аппарат.-------------------- Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения. Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
11.8.2011, 14:25
Сообщение
#5
|
|
Живёт здесь Группа: Свои Сообщений: 1116 Регистрация: 5.4.2010 Вставить ник Цитата Из: Зеленоград Мотоцикл: Kawasaki KLX250S, Yamaha WR450F, Kawasaki Versys 650 Репутация: 23 |
Отсутствие электростартера особенно критично для низкорослых. При росте 170 я не могу завести wr-ку сидя. Приходиться ставить на подножку. Короче устанешь не столько от езды, сколько от дергания кика. Особенно весело в грязище.
-------------------- Думаете я ничего не умею? Прям как вы?
Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
12.8.2011, 0:41
Сообщение
#6
|
|
Заглянул Группа: Пользователи Сообщений: 4 Регистрация: 10.8.2011 Вставить ник Цитата Из: Магадан Мотоцикл: Репутация: 0 |
Поковырял аукцион на наличие XR400, стоимость от 6500$(с учетом доставки до Москвы), только вот все модели не старше 2005 г/в, такое чувство что их до 2005 просто не выпускали, может есть какой собрат XRа более поздней модели, и странно то что практически на всех проданных мотоциклах стоит резина явно для асфальта, кроссовой не увидел не на одном, они по ходу на них только по трассам и катают.
Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
12.8.2011, 7:26
Сообщение
#7
|
|
Главный Группа: Администраторы Сообщений: 52954 Регистрация: 18.4.2008 Вставить ник Цитата Из: В. Новгород Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был. Репутация: 346 |
Кстати, лёгкий эндуро вдвоём - это из области фантастики. По асфальту это мазохизм, в пампасах тупо невозможно. 2 номер будет брести сзади...
такое чувство что их до 2005 просто не выпускали Выпускали. Просто их нет. Они или умерли, или в хороших руках.-------------------- Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения. Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
12.8.2011, 8:05
Сообщение
#8
|
|
Велосипедист Группа: Свои Сообщений: 5585 Регистрация: 24.11.2009 Вставить ник Цитата Из: Москва, ЮВАО Мотоцикл: KTM Freeride 250R'15 Репутация: 38 |
Кстати, лёгкий эндуро вдвоём - это из области фантастики. По асфальту это мазохизм, в пампасах тупо невозможно. 2 номер будет брести сзади... В говнах на любом мотике 2-й номер будет идти пешком. Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
12.8.2011, 8:06
Сообщение
#9
|
|
Восемь значков сузуки Группа: Администраторы Сообщений: 23047 Регистрация: 23.5.2008 Вставить ник Цитата Из: Northern Ural Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016 Репутация: 137 |
... старше 2005 г/в..... всех проданных мотоциклах стоит резина явно для асфальта, кроссовой не увидел не на одном Потому что смотришь раздел для дорожных мотоциклов. Все спортивные, внедорожные и просто замученные в Race. Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
12.8.2011, 9:02
Сообщение
#10
|
|
Сильно заинтересован Группа: Эндуристы Сообщений: 338 Регистрация: 15.10.2008 Вставить ник Цитата Из: Иркутск Мотоцикл: Honda XR650R, Suzuki GSX1400 Репутация: 5 |
Кстати, лёгкий эндуро вдвоём - это из области фантастики. По асфальту это мазохизм, в пампасах тупо невозможно. 2 номер будет брести сзади... Вспомнил старую тему http://djebel-club.ru/forum/index.php?show...%BE%D0%B5%D0%BC там все-таки оптимизма было больше по поводу пассажира на эндуре) -------------------- Не бойся быть один, бойся быть нулем
Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
12.8.2011, 9:29
Сообщение
#11
|
|
Сильно заинтересован Группа: Эндуристы Сообщений: 759 Регистрация: 21.7.2009 Вставить ник Цитата Из: Москва Мотоцикл: Suzuki DR250 Djebel edition Репутация: 2 |
По поводу DRZ400S (после 2002г.в т.к. до того подвеска простая стояла) есили физическая подготовка позволяет и финансы не подводят берется DRZ ставяться звезды 14(15)х47 ствится защита радиаторов и движка , для экстремальной эксплуотации кик стартер и фара от Джебела 250 и получаеться интересный мотоцикл с емкими подвесками, жесткой рамой который хорошо управляеться , где при откручивании гашетки идет прогназируемый подьем переднего колеса. Тюнинга море , но есть и слабые стороны такие как жер масла на большенстве экземляров (понятно лечиться), куча душилок с завода и куча путаницы в описаниях их лечения т.к. для разных рынков идут разные конфигурации душилок, при выборе стоить уделить внимание чтоб мот был не для японского рынка(при том может быть и с японии) т.к. там очень слабая фара, и задняя звезда крепеться через резиновые демферы. А в целом мотоцикл не плохой. Есть еще DRZ400E там 49 коников но есть нюансы, обычно без ПТС,нт поворотников, нет с завода на радиаторе вентилятора охлаждения, для перевозки груза надо менять подрамник (на Е версии короткий) вместе с корпусом воздушного фильтра но после этих манипуляций очень интересная машина получаеться. Есть еще DRZ400SM (супермото) но там и подвеска с меньшеми ходами и коробка более скоростная.
Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
12.8.2011, 9:40
Сообщение
#12
|
|
Главный Группа: Администраторы Сообщений: 52954 Регистрация: 18.4.2008 Вставить ник Цитата Из: В. Новгород Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был. Репутация: 346 |
sen, я про действительно серьёзные пампасы.
Кстати, чисто из принципа вдвоём не езжу. В смысле, дальше пары км. Для этого есть другие мотоциклы. -------------------- Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения. Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
16.8.2011, 5:32
Сообщение
#13
|
|
Заглянул Группа: Пользователи Сообщений: 4 Регистрация: 10.8.2011 Вставить ник Цитата Из: Магадан Мотоцикл: Репутация: 0 |
Потому что смотришь раздел для дорожных мотоциклов. Все спортивные, внедорожные и просто замученные в Race. Прошу прощения)) Так оно и было, смотрел вообще XR400 Motard, какое у него кстати основное отличие от XR400R? Подвески, двигатель? Где прочнее. Кстати, чисто из принципа вдвоём не езжу. В смысле, дальше пары км. Для этого есть другие мотоциклы. Почитав инет еще наткнулся на то что на XR400 максимальный вес мотоциклиста не должен превышать 100кг, так что хоть XR400 хоть Джабел один фиг в двоем не покатаешься нормально. А про помпасы вдвоем, то имеея опыт катания вторым номером по помпасам на Урале, знаю что через 10 метров хочется слезть и идти рядом, а то страшно что скинет. Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
16.8.2011, 7:23
Сообщение
#14
|
|
Живёт здесь Группа: Свои Сообщений: 1472 Регистрация: 24.4.2008 Вставить ник Цитата Из: Вологда Мотоцикл: КТМ 250 SXF Репутация: 32 |
Так, а кто сказал что ДРЗ 400 для серьезных пампасов не подойдет...я б легко с этим поспорил. Если масса тела и рост позволяет - никаких проблем. Думаю и Генка Мурманский с вами б не согласился тоже )))
Тем более что в авторе темы - "Во мне весу 90 кг и 185 росту", что отлично подойдет для ДРЗ, и совсем не подойдет для джебела. будет он под тобой как игрушка. Так же упоминаются крутые длинные подъемы, джебел думаю не особо рад будет втаскивать туда эти 90 кг веса (а после привала с чайком и бутербродом с салом и все 94кг ). Так что я бы советовал смотреть исключительно в сторону 400-к. В свете отсутствия живых XR400, а на живых наверняка нет кика (вспомним про длинные крутые подъемы, где кик особенно "радует"), и цен на эти экземпляры, лично я б не задумываясь искал DRZ 400. Тем более что цены на них сейчас более чем божеские. И что немаловажно - запчасти ощутимо легче достаются и по более привлекательной цене. Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
16.8.2011, 7:24
Сообщение
#15
|
|
Главный Группа: Администраторы Сообщений: 52954 Регистрация: 18.4.2008 Вставить ник Цитата Из: В. Новгород Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был. Репутация: 346 |
XR400 Motard, какое у него кстати основное отличие от XR400R? Более короткоходные подвески, маленькие колёса, мощнее тормоза, есть и другие отличия, но не в курсе. Вроде, именно на них начали ставить эл. стартер (вес), но точно не знаю.-------------------- Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения. Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
16.8.2011, 7:43
Сообщение
#16
|
|
Живёт здесь Группа: Свои Сообщений: 1472 Регистрация: 24.4.2008 Вставить ник Цитата Из: Вологда Мотоцикл: КТМ 250 SXF Репутация: 32 |
Более короткоходные подвески, маленькие колёса, мощнее тормоза, есть и другие отличия, но не в курсе. Вроде, именно на них начали ставить эл. стартер (вес), но точно не знаю. Все верно, именно на версии мотарда есть электростартер. но в России их совсем мало. Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
16.8.2011, 8:46
Сообщение
#17
|
|
Восемь значков сузуки Группа: Администраторы Сообщений: 23047 Регистрация: 23.5.2008 Вставить ник Цитата Из: Northern Ural Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016 Репутация: 137 |
что отлично подойдет для ДРЗ, и совсем не подойдет для джебела. будет он под тобой как игрушка. Джебел обычного размера для эндуро. Если он не опущен, то прмерно одного размера (а визуально может быть даже больше) со всеми црм, вр и т.п. Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
16.8.2011, 10:13
Сообщение
#18
|
|
Живёт здесь Группа: Свои Сообщений: 1472 Регистрация: 24.4.2008 Вставить ник Цитата Из: Вологда Мотоцикл: КТМ 250 SXF Репутация: 32 |
Джебел обычного размера для эндуро. Если он не опущен, то прмерно одного размера (а визуально может быть даже больше) со всеми црм, вр и т.п. ЦРМ, ВР и т.п. будут гораздо более подходящими вариантами для ездаков с весом 90 кг, хотя бы из-за более жестких и энергоемких подвесок. Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
16.8.2011, 19:30
Сообщение
#19
|
|
Восемь значков сузуки Группа: Администраторы Сообщений: 23047 Регистрация: 23.5.2008 Вставить ник Цитата Из: Northern Ural Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016 Репутация: 137 |
У меня 90, мне не лучше. Правда, я подвески подстраивал, но и в стоке вполне можно ездить, да еще и не одному.
Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
16.8.2011, 19:58
Сообщение
#20
|
|
Монстр бездорожья Группа: Свои Сообщений: 4208 Регистрация: 10.4.2009 Вставить ник Цитата Из: Пушкино, МО Мотоцикл: 4x4 Репутация: 20 |
У црм-а диванная подвеска, такая же как на известной троице.
Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
16.8.2011, 20:43
Сообщение
#21
|
|
Живёт здесь Группа: Свои Сообщений: 1472 Регистрация: 24.4.2008 Вставить ник Цитата Из: Вологда Мотоцикл: КТМ 250 SXF Репутация: 32 |
У меня почти 90, и ездить активно было не совсем приятно. Чувствуется тяга к большему.
Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
17.8.2011, 1:37
Сообщение
#22
|
|
Сильно заинтересован Группа: Эндуристы Сообщений: 252 Регистрация: 30.10.2010 Вставить ник Цитата Из: Якутск - Seoul Мотоцикл: Royal Enfield Himalayan 2020 Репутация: 1 |
Пофиг. Что больше нравится. В этих условиях и ездить и сыпаться будут оба. Не как ИЖ, конечно (сыпаться). Примерно одинаковая. Но джебеловская вилка потечёт позже. Аморт задний - как повезёт. У меня 60 тыс км пробега - отлично. У Бороды - тоже. У него пробег вообще запредельный. Но так везёт не всем. Дырзет для этих условий не пойдёт. Обрати внимание на XR-400, но там только кик. Много. Но кроме бака и фары всё по мелочам. У XR-400 рама крепче чем на 250, но не кардинально. У ДРЗ традиционно крепкая сузуковская рама. Но ломается всё, рано или поздно, если жёстко использовать. Кажется. Поднимается выше XR, если надо. Первое, увы, правда, второе - тоже (не увы ). Низы отличные, но верхи так себе. У Джебела наоборот. После 2000 г. с низами ощутимо лучше. По конструкции различий между Джебловской вилкой и ХРовской до перевертыша, нет. Вывод текут одинаково, зависит от усталости вилки и зеркала пера. Задний амморт у ХРа разборный по определению, у джебла нет, но судя по форуму разборным его сделать можно. На счет рамы, тоже спорно, подрамник у Джебла выполнен из большего кол-ва металла, причем слева алюминиевая прямоугольного сечения труба на болтах, справа это же место выполнено из железной трубы ввареной в конструкцию. У ХР подрамник симметричный и его можно снять полностью, выглядит визуально слабее, но легче. А вот передняя до подрамника часть по прочности сомневаюсь что может сильно отличаться. Одно у джебла определенно напрягает, рама джебла чаще страдает от коррозии (ржавчины), нежели рама ХР. Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
17.8.2011, 7:26
Сообщение
#23
|
|
Главный Группа: Администраторы Сообщений: 52954 Регистрация: 18.4.2008 Вставить ник Цитата Из: В. Новгород Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был. Репутация: 346 |
Вывод текут одинаково Ты сравнивал лично? А в Вологде сравнивали. И не только там. Я не говорю, что джебеловская идеальна, но течёт при прочих равных позже. Впрочем, сам лично я тоже не сравнивал Не было у меня XR и уже не будет.На счет рамы, тоже спорно, подрамник у Джебла выполнен из большего кол-ва металла, причем слева алюминиевая прямоугольного сечения труба на болтах, справа это же место выполнено из железной трубы ввареной в конструкцию. У ХР подрамник симметричный и его можно снять полностью, выглядит визуально слабее, но легче. А вот передняя до подрамника часть по прочности сомневаюсь что может сильно отличаться. Рама хорошо проверяется ездой по трассе. Лучше гружёным. Джебел стоит, как влитой, а XR, хоть и не сильно, но "гуляет". Про задний подрамник уже обсуждалось не раз. Слабее он у XR конструктивно. Но грамотная багажная система исправляет это полностью.Одно у джебла определенно напрягает, рама джебла чаще страдает от коррозии (ржавчины), нежели рама ХР. Страдает только внешний вид. Не более чем. К тому же покрасил один раз хорошо и езди дальше долго и счастливо. Да у XR тоже не идеально с покраской рамы, она тоже ржавеет, может, несколько позже. -------------------- Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения. Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
17.8.2011, 9:17
Сообщение
#24
|
|
Сильно заинтересован Группа: Эндуристы Сообщений: 252 Регистрация: 30.10.2010 Вставить ник Цитата Из: Якутск - Seoul Мотоцикл: Royal Enfield Himalayan 2020 Репутация: 1 |
Ты сравнивал лично? А в Вологде сравнивали. И не только там. Я не говорю, что джебеловская идеальна, но течёт при прочих равных позже. Впрочем, сам лично я тоже не сравнивал Не было у меня XR и уже не будет. Рама хорошо проверяется ездой по трассе. Лучше гружёным. Джебел стоит, как влитой, а XR, хоть и не сильно, но "гуляет". Про задний подрамник уже обсуждалось не раз. Слабее он у XR конструктивно. Но грамотная багажная система исправляет это полностью. Страдает только внешний вид. Не более чем. К тому же покрасил один раз хорошо и езди дальше долго и счастливо. Да у XR тоже не идеально с покраской рамы, она тоже ржавеет, может, несколько позже. Если не изношены тефлоновые вкладыши в перьях и грамотно установлены сальник с пыльником, масло залито под уровень, любая вилка прослужит долго, у Джебла угол вылета вилки больше, этот факт на вкладышах должен сильнее сказаться. Подтек вилки может зависеть от многих факторов. По асфальтовой трассе гуляет ХР из за базы короткой в отличии от джебла, а вот по гравийке коей у нас в разы больше чем асфальта, на скоростях выше 70км/ч гуляет все и ХР и Джебл и КЛХ у последнего кстати рама серьезнее в разы. ИМХО Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
17.8.2011, 12:40
Сообщение
#25
|
|
Главный Группа: Администраторы Сообщений: 52954 Регистрация: 18.4.2008 Вставить ник Цитата Из: В. Новгород Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 GPSver 98 г., был. Репутация: 346 |
этот факт на вкладышах должен сильнее сказаться Не сказывается. из за базы короткой в отличии от джебла Насколько она короче? Вопрос сантиметров.У XT-600 база большая. Но из-за нежёсткой рамы она гуляет похлеще XR-250. Что не мешает ездить на ней далеко, если приспичит. Грейдер - другая тема. Там от резины много зависит. И не гуляет мот, а хвостом метёт. -------------------- Каждый участник форума обязан прочитать Правила и FAQ
Нежелание читать Правила не освобождает от их выполнения. Полезно: 0
Вредно: 0
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 11.5.2024, 15:11 |