Джебел - клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

9 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Показать только полезное Ответить в данную тему Начать новую тему
> Возрождение легенды. Honda CRF1000 Africa Twin, О том, какой же будет новая «Африка» сплетни, слухи, пожелания.
Huandi
сообщение 5.10.2015, 12:22
Сообщение #101


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23267
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016

Репутация:   140  


Цитата(chiporezz @ 5.10.2015, 14:10) *
Круто. Вон у нас есть готовый попробовать. Я могу ему все сделать, а он уже пусть отзыв пишет.


Владельцы китайцев стараются их переделывать на нормальный подшипник. Они 1. живут мало. 2. работают гораздо хуже.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Leksey
сообщение 5.10.2015, 12:24
Сообщение #102


Человек с аватарой
*********

Группа: Модераторы
Сообщений: 34955
Регистрация: 16.7.2009
Вставить ник Цитата Из: Первоуральск
Мотоцикл: Suzuki Djebel 250 XC 96

Репутация:   271  


кххх ) развалился при транспортироке ))) хонда )))

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
stofel
сообщение 5.10.2015, 13:02
Сообщение #103


Джебел не едет
******

Группа: Свои
Сообщений: 8288
Регистрация: 8.1.2014
Вставить ник Цитата Из: Ульяновск
Мотоцикл: yamaha wr250r

Репутация:   82  


Цитата(chestar700 @ 5.10.2015, 12:09) *
ты когда крайний раз груженого слоника ворочал?

Мы же мечтаем тут о 100кг веса и 60лс мощи




--------------------
Yamaha VOX -> honda PCX
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
koshey-
сообщение 5.10.2015, 13:45
Сообщение #104


XRовод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5174
Регистрация: 18.7.2013
Вставить ник Цитата Из: СПб Стрельна
Мотоцикл: Honda XR650R

Репутация:   47  


Цитата(Huandi @ 5.10.2015, 9:05) *
Эту "крутую" технологию фторопластовых втулок можно наблюдать на всех самых дешевых китайцах.

не фторопластовую, а капролоновую или из АБС. Фторопласт под давлением течет, потому из него уплотнения делают wink.gif


Цитата(chestar700 @ 5.10.2015, 9:09) *
ты когда крайний раз груженого слоника ворочал?

а чего его ворочать, он сам ворочается. Причем иной раз по 50-100 метров на заднем. biggrin.gif




--------------------
Четыре колеса везут тело, два колеса - душу!
Пятую всунул, поехала кляча, 150 - это не передача. :D
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Garry
сообщение 5.10.2015, 13:46
Сообщение #105


Матёрый неджебеловод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5552
Регистрация: 23.1.2011
Вставить ник Цитата Из: Первоуральск
Мотоцикл: DL 650A - 11г.

Репутация:   46  


Цитата(koshey- @ 5.10.2015, 15:43) *
не фторопластовую, а капролоновую или из АБС. Фторопласт под давлением течет, потому из него уплотнения делают ;)

Молчи , ... тут мечтают о фторопласте))

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
koshey-
сообщение 5.10.2015, 13:47
Сообщение #106


XRовод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5174
Регистрация: 18.7.2013
Вставить ник Цитата Из: СПб Стрельна
Мотоцикл: Honda XR650R

Репутация:   47  


Цитата(stofel @ 5.10.2015, 10:02) *
Мы же мечтаем тут о 100кг веса и 60лс мощи

это только если действительно коробку из пластика распечатать. В том же XR650R стали то почти нет и люминя для туриста самый минимум да еще из магния много, а все равно 130 кг голый.




--------------------
Четыре колеса везут тело, два колеса - душу!
Пятую всунул, поехала кляча, 150 - это не передача. :D
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 5.10.2015, 13:49
Сообщение #107


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3823
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: КТМ ЕХС-F 350, KTM SX-F 450

Репутация:   27  


Цитата(koshey- @ 5.10.2015, 10:47) *
это только если действительно коробку из пластика распечатать. В том же XR650R стали то почти нет и люминя для туриста самый минимум да еще из магния много, а все равно 130 кг голый.

Нет, подшипники и втулки можно на ABC заменить. Только АВС при 230 начинает плавится, поэтому в мотор их не вставишь, а наружу-пожалуйста.



--------------------
Человек на Mercedese
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Garry
сообщение 5.10.2015, 13:52
Сообщение #108


Матёрый неджебеловод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5552
Регистрация: 23.1.2011
Вставить ник Цитата Из: Первоуральск
Мотоцикл: DL 650A - 11г.

Репутация:   46  


Ну ну, прокатись по Рыбачьему на подшипниках из АБС, и в магаз за железными.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
koshey-
сообщение 5.10.2015, 13:56
Сообщение #109


XRовод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5174
Регистрация: 18.7.2013
Вставить ник Цитата Из: СПб Стрельна
Мотоцикл: Honda XR650R

Репутация:   47  


Цитата(Garry @ 5.10.2015, 10:52) *
Ну ну, прокатись по Рыбачьему на подшипниках из АБС, и в магаз за железными.

в японских 2Т огранченной серией применялись опорные подшипники колена с шариками из керамики, пластиковым сепаратором и стальной наружней обоймой. Правда в весе не особо выигрывало, там оно из-за малых температурных расширений стаивлось.




--------------------
Четыре колеса везут тело, два колеса - душу!
Пятую всунул, поехала кляча, 150 - это не передача. :D
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 5.10.2015, 13:58
Сообщение #110


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23267
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016

Репутация:   140  


Цитата(koshey- @ 5.10.2015, 15:47) *
магния много


Дюраль записываем в современные нанотехнологии?

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
koshey-
сообщение 5.10.2015, 14:00
Сообщение #111


XRовод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5174
Регистрация: 18.7.2013
Вставить ник Цитата Из: СПб Стрельна
Мотоцикл: Honda XR650R

Репутация:   47  


Цитата(chiporezz @ 5.10.2015, 10:49) *
Нет, подшипники и втулки можно на ABC заменить. Только АВС при 230 начинает плавится, поэтому в мотор их не вставишь, а наружу-пожалуйста.

Основной вес нашего мота - крепчайшая рама и выносливый мотор. Любое облегчение на тех же материалах - сразу минус ресурс.
Как пример ЦРФ, конструктив в целом аналогичен, но более тонкий, и уже все, нет ресурса. sad.gif


Цитата(Huandi @ 5.10.2015, 10:58) *
Дюраль записываем в современные нанотехнологии?

У тебя на ДээРе много дюраля, аналогичного советскому Д16 ? А ведь ДээР до сих пор выпускается wink.gif
Это авиационные сплавы и в эндуростроении ранее массово не применялись.



--------------------
Четыре колеса везут тело, два колеса - душу!
Пятую всунул, поехала кляча, 150 - это не передача. :D
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 5.10.2015, 14:02
Сообщение #112


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23267
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016

Репутация:   140  


Цитата(koshey- @ 5.10.2015, 16:00) *
у тебя на ДээРе много дюраля, аналогичного советскому Д16 ?


"Аналогичному"? На этот вопрос надо отвечать?


Цитата(koshey- @ 5.10.2015, 16:00) *
Ниче что это авиационные сплавы и в эндуростроении ранее не применялись?


Это опять "намек", что XR-R сделан по космическим технологиям 22-го века? Чего ж тогда вышла такая чугунина?

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 5.10.2015, 14:14
Сообщение #113


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3823
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: КТМ ЕХС-F 350, KTM SX-F 450

Репутация:   27  


Цитата(Huandi @ 5.10.2015, 11:02) *
Это опять "намек", что XR-R сделан по космическим технологиям 22-го века? Чего ж тогда вышла такая чугунина?

А почему нету тогда мота, который легче и ресурснее на данный момент? А самолеты до сих пор из дюрали делают, или они тоже все ретрограды?
Кстати, а у новой африки рама дюраль?



--------------------
Человек на Mercedese
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 5.10.2015, 14:21
Сообщение #114


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23267
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016

Репутация:   140  


Цитата(chiporezz @ 5.10.2015, 16:14) *
А почему нету тогда мота, который легче и ресурснее на данный момент?


Ну а кто считал этот реальный ресурс и сравнивал реальные условия эксплуатации? Не ориентироваться же на мнения владельцев-фанатов, правда ведь? Особенно, склонных приврать smile.gif. Так же, как нельзя считать реальной мощностью мотора показатель на тех оборотах и режимах, которые на нем нельзя продолжительно держать.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 5.10.2015, 14:23
Сообщение #115


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3823
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: КТМ ЕХС-F 350, KTM SX-F 450

Репутация:   27  


Цитата(Huandi @ 5.10.2015, 11:21) *
Ну а кто считал этот реальный ресурс и сравнивал реальные условия эксплуатации? Не ориентироваться же на мнения владельцев-фанатов, правда ведь? Так же, как нельзя считать реальной мощностью мотора показатель на тех оборотах и режимах, которые на нем нельзя продолжительно держать.

Мотоцикл ходит 50000 без переборки. Потом его владелец продал и дальше его судьба не известна. Мощность да, согласен. Долго ее держать нельзя, да и не зачем. Это уже скорость за 140. Момент у него максимальный в рабочем диапазоне, когда шатун не рвет.



--------------------
Человек на Mercedese
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 5.10.2015, 14:26
Сообщение #116


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23267
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016

Репутация:   140  


Цитата(chiporezz @ 5.10.2015, 16:23) *
Мотоцикл ходит 50000 без переборки.


У реальных хардов за это время будет три переборки не из-за выработки ресурса, а из-за всяких утоплений, пробитий и отрывов трубок. Для примера - причины переборок моторов на джебелах. Хвастаться ресурсом как у 250-ки, при весе на 20 кг больше, и мощностью, на которой нельзя долго ехать - это же смешно. XR нормальный мот, интересный, но нифига не идеал.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
KettlePRO
сообщение 5.10.2015, 14:26
Сообщение #117


Владелец недвижимости
******

Группа: Свои
Сообщений: 5380
Регистрация: 13.2.2013
Вставить ник Цитата Из: Пенза
Мотоцикл: нету

Репутация:   47  


Цитата(chiporezz @ 5.10.2015, 14:14) *
А почему нету тогда мота, который легче и ресурснее на данный момент? А самолеты до сих пор из дюрали делают, или они тоже все ретрограды?
Кстати, а у новой африки рама дюраль?

Не нужен никому.
Легче, крепче и мощнее - легко, но нужно только в спорте, а там не нужен ресурс.
То же самое, но с ресурсом будет стоить хренилиард денег и никто не купит. Не купят - значит не нужен.
С сильно массовым производством себестоимость снизится, но все равно будет дорого.
Да и такие ТТХ никому не нужны сами по себе.
=================
Маленькие самолеты все пластиковые сейчас, не?
Для больших технология (в смысле технолога, а не инженера), наверное, не годится.
=================
Рама заявлена стальная, про обода не нашел.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 5.10.2015, 14:46
Сообщение #118


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3823
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: КТМ ЕХС-F 350, KTM SX-F 450

Репутация:   27  


Цитата(Huandi @ 5.10.2015, 11:26) *
У реальных хардов за это время будет три переборки не из-за выработки ресурса, а из-за всяких утоплений, пробитий и отрывов трубок. Для примера - причины переборок моторов на джебелах. Хвастаться ресурсом как у 250-ки, при весе на 20 кг больше, и мощностью, на которой нельзя долго ехать - это же смешно. XR нормальный мот, интересный, но нифига не идеал.

Что за бред. Можно подумать хр никто не топит. Вон МСLV достался CRF с 17000 км. пробега. Поменян поршень. Согласен, 20000 они пройдут, но не более того да и по дорогам на 450 совсем грустно. Такого ресурс у них нет. Ну как нельзя долго ехать. На трасса на нем комфортнее из-за того, что после 100 ему не надо помогать ногой, идя на обгон. При крейсере в 130, разогнать до 150 для обгона можно без проблем. Я еще раз повторюсь, что для меня-это дуалспорт, мот на каждый день, и я им очень доволен. Как был доволен джебом в свое время. Кстати на джебе на максимальной мощности можно ехать только при попутном ветре с горки, а чуть что, сразу скорость падает.

Цитата(KettlePRO @ 5.10.2015, 11:26) *
Не нужен никому.

Да, его время прошло. Люди которые ездили на них в начале и середине нулевых уже все пересели на wr450 или аналоги. Мне просто из-за юнешовского максимализма нужно все и сразу. Так-то я понимаю, что мот тот же yz450 мне был бы интереснее для эндуро по лесам и полям.
Обода-люминь.



--------------------
Человек на Mercedese
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 5.10.2015, 14:49
Сообщение #119


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23267
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016

Репутация:   140  


Цитата(chiporezz @ 5.10.2015, 16:46) *
Что за бред.


Что именно - бред? То, что XR не идеал?

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 5.10.2015, 14:52
Сообщение #120


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3823
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: КТМ ЕХС-F 350, KTM SX-F 450

Репутация:   27  


Цитата(Huandi @ 5.10.2015, 11:49) *
Что именно - бред? То, что XR не идеал?

Нет, то что харды имеют переборку не из-за выработки ресурса,а из-за жестких условий эксплуатации. То что хр-не идеал я не спорю, идеального мота нет.



--------------------
Человек на Mercedese
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
stofel
сообщение 5.10.2015, 14:54
Сообщение #121


Джебел не едет
******

Группа: Свои
Сообщений: 8288
Регистрация: 8.1.2014
Вставить ник Цитата Из: Ульяновск
Мотоцикл: yamaha wr250r

Репутация:   82  


Цитата(chiporezz @ 5.10.2015, 14:46) *
и я им очень доволен. Как был доволен джебом в свое время

А. ну понятно.
Нет тут тема про мотоцикл мечты, а не про мне было хорошо на том то и на том то.
Мне в децтве на мопеде карпаты было хорошо, вот если бы не ломались они был бы идеал.



--------------------
Yamaha VOX -> honda PCX
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 5.10.2015, 14:56
Сообщение #122


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23267
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016

Репутация:   140  


Цитата(chiporezz @ 5.10.2015, 16:52) *
Нет, то что харды имеют переборку не из-за выработки ресурса,а из-за жестких условий эксплуатации.

По большей части так получается, из того что я видел. Перед глазами есть пример WRF с пробегом около 40 тык, с тремя переборками и при этом ни одной плановой. После последнего ремонта полностью в идеале, ездит дальше.

Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
koshey-
сообщение 5.10.2015, 15:02
Сообщение #123


XRовод
******

Группа: Свои
Сообщений: 5174
Регистрация: 18.7.2013
Вставить ник Цитата Из: СПб Стрельна
Мотоцикл: Honda XR650R

Репутация:   47  


Цитата(Huandi @ 5.10.2015, 11:02) *
"Аналогичному"? На этот вопрос надо отвечать?

надо отвечать на тот вопрос, который задали, а не переспрашивать про то, что не требует уточнений (во всяком случае если переспрашивающие в курсе, что такое дюрали)
Цитата
Это опять "намек", что XR-R сделан по космическим технологиям 22-го века? Чего ж тогда вышла такая чугунина?

Чугунятина - это ДР, т.к ощутимо тяжелее и при этом дохлее, с нежесткой рамой, что на 150 км\ч даже на асфальте вся винтом идет и траекторию не держит, подвесками на которые не жалуется только самый ленивый его владелец.

Цитата(Huandi @ 5.10.2015, 11:21) *
Ну а кто считал этот реальный ресурс и сравнивал реальные условия эксплуатации? Не ориентироваться же на мнения владельцев-фанатов, правда ведь? Особенно, склонных приврать smile.gif. Так же, как нельзя считать реальной мощностью мотора показатель на тех оборотах и режимах, которые на нем нельзя продолжительно держать.

при чем тут владельцы-фанаты. Конкретно мой мот уже овер 52 тысячи км. И езжу я так, что ДээР бы уже умер, а точнее ДээР просто так не может, как я от мотоцикла требую.


Цитата(Huandi @ 5.10.2015, 11:26) *
У реальных хардов за это время будет три переборки не из-за выработки ресурса, а из-за всяких утоплений, пробитий и отрывов трубок. Для примера - причины переборок моторов на джебелах. Хвастаться ресурсом как у 250-ки, при весе на 20 кг больше, и мощностью, на которой нельзя долго ехать - это же смешно. XR нормальный мот, интересный, но нифига не идеал.

у реальных хардов, что переделаны на супермотарды нет "утоплений, пробитий и отрывов трубок." И сколько они ходят в этих режимах тебе поведает любой на них ездивший.


Цитата(Huandi @ 5.10.2015, 11:56) *
По большей части так получается, из того что я видел. Перед глазами есть пример WRF с пробегом около 40 тык, с тремя переборками и при этом ни одной плановой. После последнего ремонта полностью в идеале, ездит дальше.

а что есть просто переборка и что есть плановая переборка в твоем понимании? Замена поршня это капиталка или плановая? А замена клапанов и проточка седел? На XRR вообще мотор не открывают ни на плановую ни на обычную переборку при пробегах более 50 тысяч, если фильтра мыть вовремя и масло менять не забывать.

Цитата(Huandi @ 5.10.2015, 11:26) *
XR нормальный мот, интересный, но нифига не идеал.

Идеал не существует. Есть максимальное к нему приближение. smile.gif
Проосто XRR - это офигенная и технологичная заготовка для создания того, что тебе нужно.



--------------------
Четыре колеса везут тело, два колеса - душу!
Пятую всунул, поехала кляча, 150 - это не передача. :D
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
Huandi
сообщение 5.10.2015, 15:02
Сообщение #124


Восемь значков сузуки
********

Группа: Администраторы
Сообщений: 23267
Регистрация: 23.5.2008
Вставить ник Цитата Из: Northern Ural
Мотоцикл: Triumph Tiger 800 XCx 2016

Репутация:   140  


Цитата(koshey- @ 5.10.2015, 17:00) *
Чугунятина - это ДР, т.к ощутимо тяжелее и при этом дохлее, с нежесткой рамой, что на 150 км\ч даже на асфальте вся винтом идет и траекторию не держит, подвесками на которые не жалуется только самый ленивый его владелец.


Записываем - ХR Кащея идеальный мотоцикл, потому что он в некоторых деталях, по мнению самого Кащея, лучше чем DR650. Это главная причина для Кащея.

Цитата(koshey- @ 5.10.2015, 17:00) *
при чем тут владельцы-фанаты.

Только они и при чем - веселят народ. smile.gif


Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение
chiporezz
сообщение 5.10.2015, 15:03
Сообщение #125


Живёт здесь
*****

Группа: Свои
Сообщений: 3823
Регистрация: 14.12.2011
Вставить ник Цитата Из: Москва
Мотоцикл: КТМ ЕХС-F 350, KTM SX-F 450

Репутация:   27  


Цитата(stofel @ 5.10.2015, 11:54) *
А. ну понятно.
Нет тут тема про мотоцикл мечты, а не про мне было хорошо на том то и на том то.
Мне в децтве на мопеде карпаты было хорошо, вот если бы не ломались они был бы идеал.

Здесь вообще тема про африку новую, а вы заныли, что нету мотоцикла мечты. У вас есть "инжекторные поллитра", вот там можете обсуждать свою мечту.



--------------------
Человек на Mercedese
Полезно: 0
Вредно: 0
Перейти в начало страницы Перейти в конец страницы
+ Цитировать сообщение

9 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 17.6.2025, 22:26
Яндекс.Метрика