Эндуро для жаркой степи, помогите выбрать Опции

[Петруха]

Выше уже писал - по причине зажимания экологии. В спорте экологии нет.
И далее: для классического простого 2Т на лодке рай - как правило дают почти полный газ и так едут длительное время. Это основной режим, на него можно хорошо настроить впуск/выпуск 2Т так, что смесь не будет впустую выбрасываться при продувке. Поэтому вышеприведенный Кресчент-60 и ел так мало - всего 18 литров! И поэтому знающие люди искренне не понимали, почему пропали те моторы - легкие и экономичные? А пришли монстры вдвое тяжелее и при этом прожорливее! Никаких преимуществ на воде абсолютно!

Да конструкций таких немало, кто ж спорит. Только вот выигрыша они по сравнению с 4-тактными не дают: ни в экономичности, ни в мощности. Можете сравнить те же лодочные моторы по весу, мощности... Наворотов слишком много появилось на них. В 2-тактнике что хорошо? Простота, вес, дешевизна. А тут эти качества оказались утеряны. Только и всего.

в спорте то да,экологии нет,там используют всё самое крутое и мощное,получается что нынешние водномоторники и снегоходчики дураки что ли, понатыкали на свои движки инжекторов?надо было по старинке на карбах и гонять с ними же и легче и мощнее,не всё тут однозначно в этом деле,получается могут сейчас делать и мощные и лёгкие инжекторные двухтактники,по крайней мере для спорта точно.(о экономичности в спорте речи не идёт )

[Timon2155]

У него был не большой ресурс, расход масла - обычное дело, хотя и система смазки как на четырёхтактнике. Поршни со стальной головой и толстым неразъёмным компрессионным кольцом. Не зря вернулись к четырём тактам на танке.

Движок оказался излишне сложным и дорогим для танка - поэтому вернулись на 4Т. По этой же причине не пошел ГТД-1000 (1250) - дорого.

[Garry]

Движок оказался излишне сложным и дорогим для танка - поэтому вернулись на 4Т. По этой же причине не пошел ГТД-1000 (1250) - дорого.

Да ничем он не сложнее 4т в-образника от Т-72. По этому не дороже в производстве.

[Timon2155]

Так а как же утверждение:

в спорте то экологии нет,там используют всё самое крутое и мощное,получается что нынешние водномоторники и снегоходчики дураки что ли, понатыкали на свои движки инжекторов?надо было по старинке на карбах и гонять с ними же и легче и мощнее,не всё тут однозначно в этом деле,получается могут делать и мощные и лёгкие инжекторные двухтактники,по крайней мере для спорта точно.

Не совсем понял суть: в спорте используют чистые 2Т или 2Т с компрессорной продувкой и впрыском воздушно-топливной смеси? Если просто 2Т как до недавнего времени+впрыск вместо карба - тогда логика есть. Если что-то новенькое появилось - напиши подробней, интересно будет узнать.
Мочь-то могут, только вот делают тяжеленные и немощные подвесники, к примеру.

[Garry]

Кстати, не знаю сколько жрал 4Т на Т72, но в этот я нормально так соляру вкачивал.

[Timon2155]

Да ничем он не сложнее 4т в-образника от Т-72. По этому не дороже в производстве.

Сложный не в смысле детальки в кучу собрать, а именно в технологиях. Там очень большие нагрузки на поршни-их долго не могли надежными делать. Любой огрех при изготовлении грозил выходом мотора из строя. В итоге пришли к составным поршням. Ну и еще много нюансов-давно читал про него, сейчас не упомнить уже, в инете можно найти всё. Про ГТД-1000 (1250) вообще молчу - движок стоил как целиком танк с обычным V12.

[Петруха]

Не совсем понял суть: в спорте используют чистые 2Т или 2Т с компрессорной продувкой и впрыском воздушно-топливной смеси? Если просто 2Т как до недавнего времени+впрыск вместо карба - тогда логика есть. Если что-то новенькое появилось - напиши подробней, интересно будет узнать.
Мочь-то могут, только вот делают тяжеленные и немощные подвесники, к примеру.

на своём личном опыте, давно уже встречал снежики с впрыском вместо карбов ,у меня был такой вот древний спортивный снежик http://old.sport-elit.ru/snow/ac_cat/archive/sn-091.asp с инжектором,при этом выпускался точно такой же,но с карбами http://old.sport-elit.ru/snow/ac_cat/archive/sn-092.asp ,в весе у них разницы нет вообще,в мощности карбовый на 3 лошади мощнее,но инжектор имеет более плавную характеристику момента и жрёт меньше,ну и никаких подсов нет,в любой мороз чеку вставил дёрнул пару раз, и работает.
разницу в конструкции видно здесь
http://www.megazip.ru/zapchasti-dlya-snego...sembly-10985013
это карбовый

http://www.megazip.ru/zapchasti-dlya-snego...sembly-10981757
http://www.megazip.ru/zapchasti-dlya-snego...mblies-10981735
это инжекторный

Сама система форсунок намного меньше и легче карбов,но бензонасос инжекторный конечно побольше,плюс мозги тоже чуток больше и провода лишние,но всё равно в конечном итоге никакой разницы в весе нет,и это было 15 лет назад!!!
Для парамоторов двухтактных продают даже инжекторные киты для самостоятельной установки http://www.ecotrons.com/products/paramotor..._injection_kit/

[koshey-]

http://www.megazip.ru/zapchasti-dlya-snego...sembly-10981757
http://www.megazip.ru/zapchasti-dlya-snego...mblies-10981735
это инжекторный

это не прямой впрыск типа орбитал, он не дает экологических преимуществ, не увеличивает ресурс и не особо влияет на расход. 4Т в разы экономичней при той же мощности (но тяжелей)
орбитал подразумевал смазку подшипников чистым, не смешанным с топливом маслом, распыленном в воздухе (ресурс приближен к 4Т) и точную дозировку топлива без оглядки на фазы впуска\выпуска (а значит экологию).

[Петруха]

это не прямой впрыск типа орбитал, он не дает экологических преимуществ, не увеличивает ресурс и не особо влияет на расход. 4Т в разы экономичней при той же мощности (но тяжелей)
орбитал подразумевал смазку подшипников чистым маслом распыленным в воздухе, не смешанным с топливом (ресурс приближен к 4Т), точную дозировку топлива без оглядки на фазы впуска\выпуска (а значит экологию).

конечно не прямой,но об этом и речь,что на 2т и обычный впрыск используют,а не как на орбитал, причём вполне успешно, правда для узконаправленных целей,там где он имеет преимущества перед карбами.

[Timon2155]

на своём личном опыте, давно уже встречал снежики с впрыском вместо карбов ,у меня был такой вот древний спортивный снежик http://old.sport-elit.ru/snow/ac_cat/archive/sn-091.asp с инжектором,при этом выпускался точно такой же,но с карбами http://old.sport-elit.ru/snow/ac_cat/archive/sn-092.asp ,в весе у них разницы нет вообще,в мощности карбовый на 3 лошади мощнее,но инжектор имеет более плавную характеристику момента и жрёт меньше,ну и никаких подсов нет,в любой мороз чеку вставил дёрнул пару раз, и работает.
разницу в конструкции видно здесь
http://www.megazip.ru/zapchasti-dlya-snego...sembly-10985013
это карбовый

http://www.megazip.ru/zapchasti-dlya-snego...sembly-10981757
http://www.megazip.ru/zapchasti-dlya-snego...mblies-10981735
это инжекторный

Сама система форсунок намного меньше и легче карбов,но бензонасос инжекторный конечно побольше,плюс мозги тоже чуток больше и провода лишние,но всё равно в конечном итоге никакой разницы в весе нет,и это было 15 лет назад!!!
Для парамоторов двухтактных продают даже инжекторные киты для самостоятельной установки http://www.ecotrons.com/products/paramotor..._injection_kit/

Дык это просто 2Т. Вместо карбов впрыск и всё, остальное точно так же как и на обычном 2Т. Посмотри схемы выше - там всё гораздо сложнее и "талантливее". Но при этом тяжелее, сложнее, дороже. Зато экология более-менее, экономичность почти как у 4Т. А так-то и на мессере Me-109 непосредственный впрыск был в начале 40-ых прошлого века, а на машинах появился лет 15 назад и это преподнесли как достижение!

конечно не прямой,но об этом и речь,что на 2т и обычный впрыск используют,а не как на орбитал, причём вполне успешно, правда для узконаправленных целей,там где он имеет преимущества перед карбами.

Впрыск при этом в кривошипную камеру. И при продувке часть смеси улетает в трубу-экономичности такой впрыск не дает и мощность не поднимает ну никак. Автоматически по датчикам только состав держит - независим от погоды и высоты, что важно снежикам в горах где-нибудь. Ну и возможность быстро залить/переключить разные топливные карты - ценно для спорта.

[Петруха]

Дык это просто 2Т. Вместо карбов впрыск и всё, остальное точно так же как и на обычном 2Т. Посмотри схемы выше - там всё гораздо сложнее и "талантливее". Но при этом тяжелее, сложнее, дороже. Зато экология более-менее, экономичность почти как у 4Т.


Впрыск при этом в кривошипную камеру. И при продувке часть смеси улетает в трубу-экономичности такой впрыск не дает и мощность не поднимает ну никак. Автоматически по датчикам только состав держит - независим от погоды т.е. И всё. Ну и возможность быстро залить/переключить разные топливные карты - ценно для спорта.

Чудес не бывает,чтобы и легче и мощнее и меньше жрал,да ресурс большой,то что наверху,не очень удачная попытка поймать всех зайцев))),поэтому и вышло просто сложнее,тяжелее и дороже,толку мало и распространение не получило,
обычный же впрыск по крайней мере на 2т снежиках,широко распространён и реально даёт экономию в пределах 5-20% по сравнению с аналогичной карбовой моделью(зависит от режима езды),при этом современные инжектора для 2т не уступают карбам в мощности,но имеют более удобную кривую момента и мощности,ну и как ты уже сказал,даёт широкие возможности быстрой настройки.
кстати именно из за экономичности парамоторщики и заморачиваются с установкой впрыска на свои двухтактники,для них вес и полезный запас топлива имеет особо критичное значение.
Пысы,да и вообще я всё жду второго пришествия 2т,хоть с прямым,хоть с кривым или каким ещё впрыском и низложения богомерзкого 4т,а вы мне всю веру так убьёте

[Timon2155]

Чудес не бывает,чтобы и легче и мощнее и меньше жрал,да ресурс большой,то что наверху,не очень удачная попытка поймать всех зайцев))),поэтому и вышло просто сложнее,тяжелее и дороже,толку мало и распространение не получило,
обычный же впрыск по крайней мере на 2т снежиках,широко распространён и реально даёт экономию в пределах 5-20% по сравнению с аналогичной карбовой моделью(зависит от режима езды),при этом современные инжектора для 2т не уступают карбам в мощности,но имеют более удобную кривую момента и мощности,ну и как ты уже сказал,даёт широкие возможности быстрой настройки.
кстати именно из за экономичности парамоторщики и заморачиваются с установкой впрыска на свои двухтактники,для них вес и полезный запас топлива имеет особо критичное значение.

Экономия и более удобная кривая момента - это, думаю, следствие более точного выдерживания состава смеси на при прочих равных условиях (движки ж одинаковы по ссылкам выше). Парапланщики к тому же перестают зависеть от плотности воздуха по высоте.
Вообще впрыск-дело хорошее. Но впрыск независимый от аккумулятора, надежно сделанный, не боящийся воды (электроника) и с возможностью подключать обычный ноут для заливки, например, другой прошивки. Считаю карбюратор сильно замороченным от времени года, высоты и т.д. Самым хорошим движком для эндуро был бы, на мой взгляд, XR650R с впрыском, легоньким стартером+кик и нормальным геной. Но чтоб всё работало и без аккума: при желании стартер и аккум выкидываем и облегчаем мот на 10 кг - это кому-то может пригодиться в соревнованиях, например.
2Т многим нравятся, но в ближайшие годы будут выдувать все резервы из 4Т. И будут убивать ресурс, намеренно. Маркетинг, невыгодно выпускать ресурсные вещи.

[koshey-]

Самым хорошим движком для эндуро был бы, на мой взгляд, XR650R с впрыском, легоньким стартером+кик и нормальным геной. Но чтоб всё работало и без аккума: при желании стартер и аккум выкидываем и облегчаем мот на 10 кг - это кому-то может пригодиться в соревнованиях, например.

это как раз будет движок TRX700XX, только собранный в картере XR650R (у TRX картер отлит под доп. реверс редуктор).

[Garry]

это как раз будет движок TRX700XX, только собранный в картере XR650R (у TRX картер отлит под доп. реверс редуктор).

Во... двиг для идеальной 650ки уже собрали)), осталось ходовую.

[koshey-]

Во... двиг для идеальной 650ки уже собрали)), осталось ходовую.

с ходовой сложнее, она напрямую зависит от целей и задач. Где то это будет ходовая XT660Z, где то КТМ 525

[Garry]

525 конечно, мотор же у нас теперь прёт)), пенсия уже откладывается.

[koshey-]

525 конечно

умрешь на ней до Каракум ехать, даже на прущем моторе. Приедешь и пора будет на пенсию сразу

[adel]

умрешь на ней до Каракум ехать, даже на прущем моторе. Приедешь и пора будет на пенсию сразу

ден, надо подсказать, что к этому мотору надо еще коробку другую прикрутить ;)

[Garry]

Ну вот, опять мечта рассыпалась((

[Huandi]

это как раз будет движок TRX700XX, только собранный в картере XR650R

Сделай это уже.

[Timon2155]

Во... двиг для идеальной 650ки уже собрали)), осталось ходовую.

Я не зря привел пример только "идеального двигателя для эндуро", не касаясь ходовой и прочего. Двиг у XR650R мощный, тяговитый, ресурсный, надежный. Впрыск без аккума улучшит экономичность немного, плюс предусмотреть возможность оборудовать эл. стартером. Что еще надо? Только конкретней!
Далее, по ходовой. Почему та же хонда не предлагает несколько типов ходовок? Например, с разным наклоном вилки, с выбором вилок/амортизаторов, передаточных чисел в коробке, с разной емкостью бака, светотехникой? Да что там-даже выбор цвета выглядит фантастикой! Автомобильные фирмы предлагают такой выбор-войдите на сайт и сконфигурируйте по двигателю, коробке, фарам и т.д. и т.л., получите желаемое. И каждый бы выбрал идеальный для него мот.

это как раз будет движок TRX700XX, только собранный в картере XR650R (у TRX картер отлит под доп. реверс редуктор).

Я против такого. Любой двиг инженеры считают от и до. Картер 650-го выдержит поршневую от 700 без потери ресурса? Едва ли. Пусть лучше завод сам предложит XR700R, без всяких переделок.

[Lenny]

Автомобильные фирмы предлагают такой выбор-войдите на сайт и сконфигурируйте по двигателю, коробке, фарам и т.д. и т.л., получите желаемое. И каждый бы выбрал идеальный для него мот.


Я против такого. Любой двиг инженеры считают от и до. Картер 650-го выдержит поршневую от 700 без потери ресурса? Едва ли. Пусть лучше завод сам предложит XR700R, без всяких переделок.

Доход "Концерна" от продажи "Авто" в десятки и сотни раз превышает доход от продажи "Мото".
"Мото" - для "фана", "хобби" т.е. не средство для повседневного использования, для большинства потребителей, "Авто" для повседневного использования, поэтому никто "Идеальный" мот делать не будет, скажите спасибо что "Это" еще выпускают.
Кстати XRR уже как скоро 8 лет снят с производства, вы о чем ваще?

[MCVL]

Timon2155, ты думаешь это будет продаваться?
Продажи всех дуал-спортов вместе в той же США составляют меньше, чем продажи чопперов или спортов какой-то одной фирмы
Это тупо не выгодно. Тем более если сравнить с машинами
Активнее всех на рынке эндуро сейчас КТМ, по сравнению с любым японским концерном это мелкая гаражная фирмочка с мелкой прибылью, но по крайней мере они хорошо вкладывают в маркетинг, в той же СШП сейчас считается что КТМ500ЕХС один из лучших мотоциклов для бездорожья, не важно как и сколько ты по нему ездишь ))
Там ход поршня увеличен и юбка длиннее по сравнению с 450, из-за этого крутится медленней, но тянет лучше и ресурс самой поршневой чуть больше, конечно до ХР-ов далеко, но это и не важно, по сути - это хард с чуть большим ресурсом, длинной коробкой, хорошей подвеской и низким весом, на бездорожье ехать в разы легче и веселее, чем на обычных дуал-спортах, а по асфальту просто терпимо, если ехать не слишком долго, а fun-factor для многих преобладает все-таки, там это даже на первом месте у большинства

[Timon2155]

Доход "Концерна" от продажи "Авто" в десятки и сотни раз превышает доход от продажи "Мото".
"Мото" - для "фана", "хобби" т.е. не средство для повседневного использования, для большинства потребителей, "Авто" для повседневного использования, поэтому никто "Идеальный" мот делать не будет, скажите спасибо что "Это" еще выпускают.
Кстати XRR уже как скоро 8 лет снят с производства, вы о чем ваще?

Да ну? Неужели думаете мотоцикл-эндуро одноцилиндровый за 560 тыс. (например) по сложности такой же как и автомобиль? Пусть хотя б тот же солярис за те же 500+. Посмотрите как инженер и поймете - нет, не сложнее. Гораздо более прост! А продают задорого! Это к вопросу о доходах.
Ну тут не о XRR конкретно, а о мотоциклах и моторах вообще.

Timon2155, ты думаешь это будет продаваться?
Продажи всех дуал-спортов вместе в той же США составляют меньше, чем продажи чопперов или спортов какой-то одной фирмы
Это тупо не выгодно. Тем более если сравнить с машинами
Активнее всех на рынке эндуро сейчас КТМ, по сравнению с любым японским концерном это мелкая гаражная фирмочка с мелкой прибылью, но по крайней мере они хорошо вкладывают в маркетинг, в той же СШП сейчас считается что КТМ500ЕХС один из лучших мотоциклов для бездорожья, не важно как и сколько ты по нему ездишь ))
Там ход поршня увеличен и юбка длиннее по сравнению с 450, из-за этого крутится медленней, но тянет лучше и ресурс самой поршневой чуть больше, конечно до ХР-ов далеко, но это и не важно, по сути - это хард с чуть большим ресурсом, длинной коробкой, хорошей подвеской и низким весом, на бездорожье ехать в разы легче и веселее, чем на обычных дуал-спортах, а по асфальту просто терпимо, если ехать не слишком долго, а fun-factor для многих преобладает все-таки, там это даже на первом месте у большинства

Продавалось бы если б предложили. А так да, фигня, мелкий бизнес)))) Не всем же миллионами выпускать и миллиарды заколачивать. Сами ж привели КТМ: относительно мелкая фирмочка, а японцев утирает))))))))

[Lenny]

А вообще где-то читал, что в свое время Ямаха пошла "на поводу" у покупателей и для Европейцев сделала мот XT600Z 34L, где-то 84-85г. т.е. были проанализированы запросы покупателей и на основании их "слепили" мот. Получилось интересно, но увы не для "широких масс", а все на фоне нарождающегося Ралли-Рейда Париж-Дакар, даже бак там стоял самый большой в стоке, как большой "Арбуз" смотрелся, литров на 36 точно был бак. Короче это был последний серийный Эндуро от Ямахи, который она сделала изначально опираясь тока на мнения европейских покупателей. Больше такого не было, потом уже стремились добиться компромисса, иногда получалось, иногда не очень.