Обзор, Комрады, зацените. Опции

[lёxkiy]

Гринич отличная работа!
Прошлой весной (инет появился) набрал -"эндуро"- всплыл твой обзор, в нем и увидел впервые слово "ДЖЕБЕЛ"
да и вообще инфицирован мототемой - пропаганда работает!

[Гринич]

Да Братцы, спасибо за полезную критику. Обзор будет постепенно изменяться и дополняться. За "сухость" не судите строго, просто на многих мотах лично ездить не довелось а некоторые отзывы владельцев либо противоречивы либо спорны... стараюсь быть объективным. В любом случае, если найдете неточности или хотите увидеть в обзоре "проверенные особенности" того или иного мота - пишите, исправлю

Вот, уже немного подправил.

Добавлено (07.01.2010, 22:41)
---------------------------------------------
Меня "поперло"! Обзор обновил, теперь есть 400-650cc "гражданские" эндурансы. Наслаждайтесь Комрады, жду критики и предложений.
http://forum.motoposad.ru/index.php?topic=802.msg15476#msg15476

[Кэп]

Серовых 225 - 3 основные модификации:
Серов 225-1 (без электростартера)
Серов 225-2 (со стартером)
Серов 225WE (на заднем колесе дисковый тормоз)

[Юрий]

Гринич, здорово что пишешь обзор. Полезная вещь для ориентации в эндуро. Особенно новичкам. КТМы принципиально не рассматриваешь?

[Гринич]

пОка ещё японцев непочатый край, ведь обзор на новичков чтобы лучше оринтировались "что к чему". А "евролпецев" и КТМ в частности разве что очень богатенькие новички себе могут позволить. Да и в виду редкой распространненности КТМ-ов среди японских марок инфу и отзывы владельцев по ним найти объективно сложнее. Так что пока, только японцы.

[Гринич]

Только вот XR650L это как раз и есть софт-эндуро, а наши 250-ки не софт. Такова терминология, и она не относится к жесткости пружин, установленных с завода.

Ну "наши" 250-ки тоже хардами назвать сложно.

Ходовка и рама конструктивно почти полностью повторяют кроссы = хард-эндуро. Других определений нет. А всякие WR это уже спортивная техника.

Huandi, чета с все с ног на голову... по моему WR - это и есть ХАРД, а КРОСС - это вообще отдельная тема. Или я не прав?

Может наоборот? Хард-эндуро это не обязательно спортстмены. А софт-эндуро совершенно определенный тип, и "наши 250-ки" в него не входят. А вот XR560L, DR650 - как раз "софты" - они специально сконструированы, как дорожные аппараты. "Софт" это прежде всего мотоцикл с самого начала спроектированный для нормальной езды по дорогам, дуал-спорт, как его не крути. А "хард" может иметь близкие характеристики, но конструктивно сделан как кроссач, только имеет доп-оборудование.

Это да.. вот поэтому я и не разделяю точку зрения по которой "наши" чекушки называются ХАРДами... Им до кроссачей далеко, так же как и Кроссочам до них . )))) Разные аппараты. Дегриха тоже Хард что ли? Или чисто дорожный аппарат?

Huandi, я склоняюсь, точнее полностью разделяю вот ТУТ описанную концепцию.
Кстати Гринич ее писал.

Она неправильная, и ориентирована не на конструктивные различия.

Продолжим дискуссию?
Действительно, как правильно заметил Huandi, в обзоре определение конкретных мотоциклов к софт/хард эндуро направлено более не по конструктивным особенностям (хотя и по ним тоже) а скорее по предназначению к использованию.
Только не пойму, где же неправильно?

[karmoran]

Продолжим дискуссию?
Действительно, как правильно заметил Huandi, в обзоре определение конкретных мотоциклов к софт/хард эндуро направлено более не по конструктивным особенностям (хотя и по ним тоже) а скорее по предназначению к использованию.
Только не пойму, где же неправильно?

А я с тобой Гринич соглашусь в таком подходе. Если только по одним ТТХ или конструктивным особенностям сравнивать - это пустое.. проходили.

[Huandi]

Есть общепринятая (расхожая, мировая) классификация, основанная на конкретных параметрах. Я совершенно не против, если кто-то делит как-то по-другому. Я только за использование правильной терминологии.

"Хард" еще можно определить по тому, является он трэйл-байком, то есть возят ли его на прицепе до места покатушек. Даже если он может доехать сам, хоть за тысячи км. Привезли на поля, подолбали по ним как следует, отвезли домой. Чекушки именно такими и являются. Большой бак и фара у джебела сути не меняют. XR650L так использовать будет уже несколько нестандартно, согласитесь.

[Гринич]

Неясно, поясни.
"Наш" Джебель, это что по твоему трэл-байк = хард эндуро, что ли? несогласен в корне.
А XR 250?
А XR600R?
Я хочу понять твою позицию... я прежде считал что в обзоре отношение хард/софт/тур эндуро с общепринятой классификацией не расходиться... а тут эва как.

Моя позиция прежняя, если производитель заявлял про выпускаемый мотоцикл что он для спортивного использования - то это хард-эндуро = спортивный (жесткий) эндуро
Если для универсального, dual-sport использования, а тем паче внедорожного туризма - то это софт-эндуро, гражданский, универсальный эндуро.

[Huandi]

Моя позиция прежняя, если производитель заявлял про выпускаемый мотоцикл что он для спортивного использования - то это хард-эндуро = спортивный (жесткий) эндуро

Думай как хочешь, только это неправильно. Я привел критерии, а ты опираешься на личное мнение. Спорить не о чем.

Джебел с настроенными подвесками и опытным пилотом (не мной), не особо отстанет от вр-ок, проедет везде где они, и еще и переживет их по ресурсу. А софт не доедет или помрет при такой эксплуатации, или пилот сдохнет его таскать.

[Гринич]

Думай как хочешь, только это неправильно. Я привел критерии, а ты опираешься на личное мнение. Спорить не о чем.

Забавно - я считаю тоже самое только по огтношению к твоей позиции...

Ну так поясни "как надо/как правильно", а то - "только это неправильно" написал, а как надо не пишешь..


Вот ещё один пример, на соревнованиях по эндуро-кроссу в Дмитрове 8мая организаторы разделили спортсменов от любителей на два класса, "эндуро" - софт-эндуро, привожу дословно слова оргов - "чахлые" эндуро, т.е. маломощные и тяжелые по современным спортивным меркам(Джебели, DR-ы, XR-ы, ТТR-ы, Рэйды, KLX) и "открытый"класс - современные спортивные эндуро и кроссачи, куда более легкие и мощные в сравнении с "софтами". Соревы показали что орги поступили правильно - если пилоты одинакогово уровня то пилотам джебелей и XR-ов за WR-ами и CRF-ами не угнаться.

[Huandi]

Написал в той теме еще вчера. Посмотри. Хард имеет конструктивную основу (рама, подвеска) кроссача. Кроссач с обвесом и другими настройками подвески. Софт же специально, начиная с рамы, сделан чтобы нормально ездить по дорогам. На Джебел как ни смотри, рама и подвеска кроссовые, только настройка с заваода мягкая. У RM 90-х точно такие же по смыслу рамы, и детали подходят очень многие.

[Гринич]

Бред. Делить мот на хард и софт только лишь по показателям подвески и конструкции рамы - бред. И ненадо заявлять что это "общепризнанная" терминология, вы себе льстите, это самообман. К примеру DR-Z400S и DR-Z400E - рама и подвески у мотов одинаковые, а по сути и по предназначению совершенно разные мотоциклы.
А мой XR650L? - ты сам относишь его к "софт"-эндуро, однако же и подвески и рамы те же что и на хардовом, спортивном XR600R.
Да и вся серия XR никакого отношения к "кроссачам" не имеет. Во время производства XR-ы предназначались как для чисто спортивного так и для универсального - и спортивного и легального использования на дорогах.

[Huandi]

Делить мот на хард и софт только лишь по показателям подвески и конструкции рамы - бред.

Не показателям, а конструкции. А по какому параметру еще делить? По жесткости пружин, стоящих с завода?

Консруктивно мот расчитан и выдерживает "продубасную" эксплуатацию по всем параметрам - значит он хард. Всё.

[Гринич]

Ты сам себя путаешь, причем сдесь жестость пружин? Сами производители делят классификацию мотоциклов ПО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЮ.
Кросс, Эндуро(т.е. спортивное, хард-эндуро), Dual-sport(двойного назначения, софт-эндуро) и т.д. Зачем выдумывать и изобретать велосипед?

[Huandi]

Дуал-спорт это вообще что угодно. GS800 тоже дуал-спорт.

Мягкие эндуро это мотоциклы, разработанные для езды по обычным дорогам, без особой потери в комфорте и прочем. Как минимум, это большая база, чтобы можно было поставить большое седло, разместить пассажира и т.п.

Жесткий эндуро не имеет таких компромисов, разработан именно для пробудасов. Поэтому имеет прямую конструкции от кроссов. Если ему обвеской меняют характер, это не влияет на его возможности и конструкцию. При этом, он может иметь даже короткоходные подвески. Например, Супершерпа это жесткий эндуро. Тут только происхождение не от кросса, а от триала.

[Гринич]

интересная конечно теория, но только это бредовая отсебятина. А кроме того ты снова сам себе противоречишь, ведь если следовать твоей позиции то к примеру TTR-Raid - это по твоему "жесткий" эндуро т.к. даже несмотря на более короткоходные подвески по раме и ходовой идентичен обычному, спортивному TTR. Но ТТR по конструкции не имеет отношения к кросачам. Опять неувязочка?
А по приведенным выше примерам - по XR-ам, DRZ-400 и т.д. где логика?

Ещё раз напоминаю, сами производители делят классификацию мотоциклов ПО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЮ.
Кросс, Эндуро(т.е. спортивное, хард-эндуро), Dual-sport(двойного назначения, софт-эндуро) и т.д. И как ты верно подметил GS800 тоже дуал-спорт, как и GS650.

[Huandi]

ТТР250 не сильно отличается от старых YZ. Так же и с прочими.

но только это бредовая отсебятина

Вот и поговорили...

[Гринич]

Но принципиально отличается ПО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЮ. Райд - это софт-эндуро для внедорожного туризма, так считаю не я, так считает производитель выпускавший их в классе дуал-спорт. И ставить подобные мотоциклы "на одну доску" с кроссачами, на основании того что у них "похожая" рама - в корне не верно.

Вот и поговорили...

Без обид Комрад, но это принципиально и важно.

[Huandi]

То, что я пишу, это не отсебятина и не бред.

Вот например статья http://www.motodrive.com.ua/content/Chto_est_enduro_2.html

Тут туристы 250 выделены отдельно, но их базовые модели (drz250) разумеется находятся среди хардовых.

Нужно понимать, что Джебел, ТТР и прочие - мотоциклы прошлого века. Тогда не было WR-ок, в кроссе ездили только 2Т, и т.п. Это жесткие эндуро своего времени, разумеется они проигрывают современным, и не могут больше считаться спортсменами - современные шестовики не прыгают уже с тем, чем пользовался Бубка. Но это не меняет их сути.

[karmoran]

Есть общепринятая (расхожая, мировая) классификация

Начнем с того, что хотелось бы взглянуть на нее.

"Хард" еще можно определить по тому, является он трэйл-байком, то есть возят ли его на прицепе до места покатушек. Даже если он может доехать сам, хоть за тысячи км. Привезли на поля, подолбали по ним как следует, отвезли домой. Чекушки именно такими и являются. Большой бак и фара у джебела сути не меняют.

да ну что ты... На Баджу специально две фары большие и поворотники и бак побольше налепили абы возить в принцепе удобней было? Да и с Джебелем и с остальными однокашниками так же. Эти эндурики специально спроектированы для гражданской эксплуатации.

если производитель заявлял про выпускаемый мотоцикл что он для спортивного использования - то это хард-эндуро = спортивный (жесткий) эндуро

+ мульен

если пилоты одинакогово уровня то пилотам джебелей и XR-ов за WR-ами и CRF-ами не угнаться.

Во во. Нечего добавить

На Джебел как ни смотри, рама и подвеска кроссовые, только настройка с заваода мягкая.

Да откуда она кроссовая??? Как ее не накрути а древний кроссовый ЧЗ прыгнет с такой горки, там где Дюбелевские подвески сложаться.

Ыыыххх.. замучался цитировать, но остается только повторить все что отписал Гринич, и про ДРЗ Е и S в том числе.
Huandi дык Шерпа (по твоим словам ХАРД) ближе к Дегри (которую ты причислил к софт-эндуро), чем к ХR-у.

То, что я пишу, это не отсебятина и не бред.

Вот например статья http://www.motodrive.com.ua/content/Chto_est_enduro_2.html

Алексей Пилипенко, Андрей Кисель - это хто?

[Huandi]

если пилоты одинакогово уровня то пилотам джебелей и XR-ов за WR-ами и CRF-ами не угнаться.

Да, в случае спортивной езды "на грани" отстанут. Но трассу пройдут точно так же, подвеска выдержит и рама не лопнет. Я то ведь не говорю, что это аппараты одного уровня спортивности и предназначения. А говорю о конструкции и способности езды по жестким трассам. Хард-эндуро может по ним переть, а прочие или не могут, или на них это будет сложно, или они сильно пострадают в результате.

Во во. Нечего добавить

[Гринич]

Ты опять себе противоречишь - только что ты писал что Джебели, Рэйды и даже Супершерпа надо относить к "хард-эндуро", на основании их конструктивного сходства по раме и подвескам с кроссачами

Написал в той теме еще вчера. Посмотри. Хард имеет конструктивную основу (рама, подвеска) кроссача. Кроссач с обвесом и другими настройками подвески. Софт же специально, начиная с рамы, сделан чтобы нормально ездить по дорогам. На Джебел как ни смотри, рама и подвеска кроссовые, только настройка с заваода мягкая. У RM 90-х точно такие же по смыслу рамы, и детали подходят очень многие.

Жесткий эндуро не имеет таких компромисов, разработан именно для пробудасов. Поэтому имеет прямую конструкции от кроссов. Если ему обвеской меняют характер, это не влияет на его возможности и конструкцию. При этом, он может иметь даже короткоходные подвески. Например, Супершерпа это жесткий эндуро. Тут только происхождение не от кросса, а от триала.

а теперь приводишь в пример статью которая по смыслу как раз твои же слова опровергает: в ней к классу "мягких" отнесены не только

Yamaha TT-R 230 и XT225 (Serow) и Honda XL250 Degree

но и чисто хардовая XR400R. Если следовать логике этой статьи то упоминаемую тобой Супершерпу тоже следует отнести к этому классу

На самом деле, это не совсем эндуро, а чуть ли не единственные представители редкой породы горных мотоциклов. Если внимательно присмотреться к этим аппаратам, станут заметны триальные черты – укороченная база, большой вынос вилки, низкое седло, относительно небольшие ходы подвесок. Также общая черта в трансмиссии – очень короткая первая передача, настроенная на горы.

Да и ссылаться на эту статью как к источнику, спорно. Например почему автор относит XR250R к кагорте спортивных, жестких эндуро а куда более хардовую XR400R на которой даже электростартера нет относит к "софту"?
Хотя и я в своем обзоре пользовался этой статьёй принимая во внимание подразделение по классам/терминологию но относиться к ней как к бесспорному и авторитетному источнику не правильно.
Пусть это и "нескромно" и не мне судить, но ляпов и противоречий в моём обзоре меньше.

[Huandi]

Про XR400 может там и ошибка, что такого. Это не аргумент. Остальное же все верно.

DR400S кстати тоже хард-эндуро. Буквы E и S не меняют конструкцию мотоциклов, а просто приближают ее к разным условиям эксплуатации.

Пусть это и "нескромно" и не мне судить, но ляпов и противоречий в моём обзоре меньше.

У тебя смешано деление на кубатуры и классы. Поправь хоть это.

[Гринич]

Да, в случае спортивной езды "на грани" отстанут. Но трассу пройдут точно так же, подвеска выдержит и рама не лопнет. Я то ведь не говорю, что это аппараты одного уровня спортивности и предназначения. А говорю о конструкции и способности езды по жестким трассам. Хард-эндуро может по ним переть, а прочие или не могут, или на них это будет сложно, или они сильно пострадают в результате.

Я проехал трассу Iron Man по эндуро-кроссу в Дмитрове на типичном софт-эндуро XR650L - не сошел с трассы, и не пострадал и не сломался, как же у меня так получилось? ведь "прочие не могут"...
А потому что в нашем классе были Джебели, Рэйды, КLX, XRы, даже Хойсунг-кореец и с ними я ехал на равне и В ОДНОМ КЛАССЕ.

Про XR400 может там и ошибка, что такого. Это не аргумент. Остальное же все верно.

DR400S кстати тоже хард-эндуро. Буквы E и S не меняют конструкцию мотоциклов, а просто приближают ее к разным условиям эксплуатации.

Производитель подразделяет DRZ400S к дуал-спорту(софт-эндуро), а DRZ400E к спортивному эндуро(хард-эндуро). И это правильно, мотоциклы РАЗНЫЕ по предназначению. А ты валишь все в одну кучу.

У тебя смешано деление на кубатуры и классы. Поправь хоть это.

Не смешано, а выделено, и представлено ДВЕ классификации - и по кубатуре и по предназначению. Но если что то неясно/непонятно подумаю как упростить.