Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Про авто, - что у кого есть, кто о чём мечтает..
Форум Джебел-клуба > ОБЩЕНИЕ > Прочий транспорт
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617
madmaks
Цитата(Leksey @ 17.1.2018, 15:51) *
Представительская надо. Тебе не надо - остальным надо.

Старый же говорю.

От него за лям что то еще останется?
ejlu
А что старый крузак дешевый? Я сегодня посмотрел трехдверные, за 650 один пожеванный на соревнованиях, 1.65млн за крузак 1985 года, может он и хорош, но это перебор
stofel
Цитата(Leksey @ 17.1.2018, 15:51) *
Представительская надо. Тебе не надо - остальным надо.

Старый же говорю.

А на старые еще и времени вагон и вторую машину.
Вобще люди с пониманием относятся когда человек приезжает на гетце и говорит что вот пока крузак в ремонте на машине жены езжу.
Но только зачем тогда вообще покупать крузак?
woevoda
Цитата(stofel @ 17.1.2018, 13:49) *
На крузак надо зарплату от 200тыр в месяц или чтобы подарили

Во народ пошел. Подавай им сразу и все. Могу поделится вариантом приобретения крузака при меньшей зарплате.
Покупаешь авто(новое или свежее) с небольшим кредитом, катаешься пару тройку лет, подзарабатываешь денежку, продаешь авто, добавляешь, можно опять небольшой кредит... Четыре пять циклов и ты на почти новом крузаке smile.gif
Я свой полноприводный марафон начал в 2004 году с двухлетней нивы. В прошлом взял два крузака smile.gif.
ЗЫ. Правды ради, между нивой и крузаками случилось повышение зряплаты в пару раз и вступление в наследство(лучше конечно его бы не было) . Но и сейчас до планки в 200 тыр я сильно не дотягиваю.
stofel
Цитата(woevoda @ 17.1.2018, 16:21) *
Во народ пошел. Подавай им сразу и все. Могу поделится вариантом приобретения крузака при меньшей зарплате.
Покупаешь авто(новое или свежее) с небольшим кредитом, катаешься пару тройку лет, подзарабатываешь денежку, продаешь авто, добавляешь, можно опять небольшой кредит... Четыре пять циклов и ты на почти новом крузаке smile.gif
Я свой полноприводный марафон начал в 2004 году с двухлетней нивы

Хорошо вам марафонцам..
А что спринтерам делать?

2х летняя нива тоже кстати не дешевая сейчас
Лёня 52
Цитата(Huandi @ 17.1.2018, 6:52) *
Отлично управляемые уазы, рвущие иномарки святогоры, надежные и великолепные восьмеры, и крайне отстойные ненадежные крузаки.


По ДжиТеку 8.3 до сотни он набирает, по крайней мере мой...
А Уазу надо угол кастора менять, тогда более менее, да и что хотеть от авто на мостах...
mv
Зачем? Зачем вам крузак? Учуханный крузак это не крузак.
А за 1млн будет учуханный. Ну или на грани.
serg
Цитата(Leksey @ 17.1.2018, 13:34) *
Ну короче крузак 105, недавно звучавший, подходит. Разве что может жрет много, не знаю.
Жрёт он, как Крузак, ни больше, ни меньше. А вот живой ты его не найдёшь. Или за совершенно невменяемые деньги.
Цитата(Leksey @ 17.1.2018, 14:51) *
Старый же говорю.
На старый ещё больше зряплата нужна.
Andrey52
Цитата(stofel @ 17.1.2018, 10:49) *
...На крузак надо зарплату от 200тыр в месяц или чтобы подарили...

"Чтобы подарили" - содержать не получится. Потому что и на б/у Крузак расходники стоят как на новый.
Как пример, резина 21" стоит 21-27 покрышка. Т.е. комплект ~100. А где на него взять, если это 1/6 (1/10) всей машины? В итоге, вместо резины начинаются разговоры: "С умом!", "Осторожно!", итд... - и так со всеми запчастями, ТО и страховками...
Сhestar
По резине фигня полная, где такие ценники?
анDrей
Цитата(Andrey52 @ 17.1.2018, 20:48) *
Как пример, резина 21" стоит 21-27 покрышка.

Специально загуглил.
На него идет или 20 или 22.
Самая дорогая резина на 22 стоит в автошине у нас 21 т.р. начинается от 15
woevoda
Резина на 21 дюйм - это мажорство и гламур. Штатная 16-18 и ценники там другие и на сотку даже в 33 размере можно зиму и лето взять, а что поменьше - так и подешевле.
Сhestar
С языка снял,кто выше 19 ездит на подобных машинах.
Смысл теряется.
Leksey
Значит за лям хороший старый крузак не купить? Ну тогда я не знаю. Тогда остаются крайности какие-то. Форд мустанг и буханка. Правда на юг на чем ехать с семьей - непонятно.
анDrей
Цитата(Leksey @ 17.1.2018, 22:05) *
Значит за лям хороший старый крузак не купить? Ну тогда я не знаю. Тогда остаются крайности какие-то. Форд мустанг и буханка. Правда на юг на чем ехать с семьей - непонятно.

А чемтебя буханка не устраивает на юг ехать? ??
Для всей семьи есть место spiteful.gif
Leksey
В 70-х бы устроила )

От нас юг несколько дальше. Мы когда к Воронежу подъезжаем - считаем, что уже на юге.
mv
я на 17ой ездил на 120м. на 150м 18я.

На самом деле дело даже не в резине. При пробеге 25 т км в год (я про свой опыт)
на ТО в год уходит порядка 100тр. Это чтоб содержать в хорошем состоянии.
налог 20
осаго 10
бензин 18л/100км (180л на 1000км * 25 * 39р) это 175 000р.
удешевление авто с годами даже не считаю.
и без него получается порядка 300 тр в год.
это порядка 25р в месяц.
Это с учетом того, что вы ничего не сломали, не разбили, не отломали. НЕ ставите сигналку, музыку, ништяки. Если ставить, стоимость владения РЕЗКО взлетает вверх. ИБо нормальный противоугонный комплекс, это 120 тыс, музыка 100, и тд.
А если взять еще и потерю стоимости с годами............ короче " не нужна тебе эта тачка братан".
анDrей
Цитата(Leksey @ 17.1.2018, 22:07) *
В 70-х бы устроила )

От нас юг несколько дальше. Мы когда к Воронежу подъезжаем - считаем, что уже на юге.

Был знаком с дядькой-он на 412 москвиче в 2005-6 из Сургута на юг ездил)
mv
Цитата(Leksey @ 17.1.2018, 22:07) *
От нас юг несколько дальше.

ну будете несколько дольше ехать....
А буханка вещь. Чего один стол стоит....
анDrей
Цитата(mv @ 17.1.2018, 22:11) *
Чего один стол стоит....

Две печки, пока до юга доедут-пригодятся
Leksey
Дак раньше все на них ездили. На москвичах.
Andrey52
Про 21 резину, в качестве примера, приведенны цены на мерседесовскую зимнюю липучку, т.к. с ними столкнулся на днях, а какая конкретно стоит на Крузаке, не знаю. Дело не в этих мелочах, а в принципе.
Пока писал, вспомнил историю, как знакомый хвастал, что нашел китайскую трехкопеечную замену фирменной пневме на Ведровер... Денег он конечно сэкономил, но Ведровер, с з/ч из гомна и палок, лучше не стал точно. smile.gif

Цитата(анDrей @ 17.1.2018, 19:07) *
...А чем тебя буханка не устраивает на юг ехать? ??...

На ней только пьяным рыбакам! Посадка за рулем кривая, машина - конструктор. Если из нашепрома, то лучше на Соболе.
mv
Цитата(Andrey52 @ 17.1.2018, 22:24) *
На ней только пьяным рыбакам!


Во! нормально! подходит))
Ульф
Цитата(Andrey52 @ 18.1.2018, 0:24) *
На ней только пьяным рыбакам!

У меня жена на Буханке ездить училась. Пока прав не было, по заводу между цехами каталась.

Цитата(Andrey52 @ 18.1.2018, 0:24) *
Если из нашепрома, то лучше на Соболе.

Вроде бы и да... Но лично мне вот нет. И так, и сяк смотрел - Бухань мне больше нравится и все тут. В ней внутреннее пространство лучше организовано. Ну кроме мотора в салоне )). Но зимой и это плюс ).
Сhestar
Для меня Сургут юг, лучше пузотерки здоровенной нет для дальних поездок.
Alex_GM
Цитата(Andrey52 @ 17.1.2018, 22:24) *
На ней только пьяным рыбакам! Посадка за рулем кривая, машина - конструктор. Если из нашепрома, то лучше на Соболе.

Да ладно. В Головастике мне с моими 190 вполне удобно было за рулем. Комфорт отсутствует напрочь - эт да. Сидишь на колесе, и на каждой яме получаешь пенделя в позвоночник от жестких грузовых рессор. Зато с полутонной в кузове плывет, как лебедушка.
Сказкс была машина. Продал по дешевке хорошим людям, до сих пор жалею.
Лёня 52
А ещё в пробках на Буханке удобно, понижайку воткнул, на руль руки сложил - улегся и ползеш на холостых со скоростью пешехода. Главное не уснуть😀 Была на работе служебка, даже очень живая....
Huandi
Цитата(mv @ 18.1.2018, 0:10) *
. При пробеге 25 т км в год (я про свой опыт)
на ТО в год уходит порядка 100тр.


Ты каждые 10 т.км. меняешь все жижи, в агрегатах и акпп, что-ли? Иначе непонятно, откуда такая сумма - 40 на каждые 10 т.км.



Цитата(Leksey @ 18.1.2018, 0:05) *
Значит за лям хороший старый крузак не купить?


100 или 120 4.0 можно искать от 1.1-1.3 в хорошем состоянии. Реальный пробег будет немаленький. За 0.9-1.0 скорее всего будет с каким-то косяком, но прицениться можно. То есть, если долго искать и повезет, то за лям можно взять. Но лучше догнать сумму до средней рыночной цены. 120 конечно дешевле, и легче найти нормальный. Еще такая тема, что старые и 100 и 120 идут с четырехступками акпп, а где-то с середины "нулевых" - с 5-ти. И с 4-х лучше не брать - сильно влияет на расход - поэтому старики отпадают даже в хорошем состоянии. И понятно, что на дизели не смотрим, и на 2.7 бензин у прадо тоже не смотрим. Благо, что и старшие моторы не вылазят за 250 лс - нормальный налог. Понятно, что первое ТО после покупки может быть недешевым, плюс может придется что-то менять за прошлым хозяином. Плюс 200 - 100 если всё хорошо и еще 100 если неожиданный косяк - хорошо бы иметь в уме при покупке.
car-bon
Покупатель, несколько часов рассуждающий в автосалоне о преимуществах той или иной компоновки, типах трансмиссии и объёмах двигателя, в итоге уезжает на КРАСНОМ автомобиле, даже не заглянув под капот.
biggrin.gif
Алексей, кто же выбирает авто по характеристикам, цене, престижности, практичности и стоимости содержания?
Делай как я! biggrin.gif
Кладёшь бабло в карман, приезжаешь утром во Владик на рынок и к обеду выезжаешь с него на своём новом автомобиле.
Читать обзоры, мониторить цены и беседовать с другими владельцами не нужно.
Преимущества данной методики:
1. Ты не тешишь себя иллюзиями, что купил самый надежный, самый красивый победитель рейтингов или машину, удачнее всего сочетающую совокупность очень важных потребительских свойств. Ты выезжаешь на автомобиле который тебе НРАВИТСЯ, а не на том, который ДОЛЖЕН НРАВИТСЯ.
2. Владик достаточно далеко от Первика, чтобы насладиться простором и размахом по пути туда и обратно и достаточно близко, чтобы этот размах не утомил.
3. По дороге, много куда можно заехать wink.gif
4. Если взять с собой семью, то вопреки законам математики, впечатления не разделятся, а умножатся! Это вам не ежегодное паломничество "на юга" biggrin.gif
Leksey
Последние три пункта требуют сначала дойти "до ручки", а последний "до грани". Мы уже далеко за ручками и гранями, поэтому не ездим никуда вообще )
Andrey52
Цитата(Alex_GM @ 17.1.2018, 20:54) *
...Да ладно. В Головастике мне с моими 190 вполне удобно было за рулем. Комфорт отсутствует напрочь - эт да. Сидишь на колесе, и на каждой яме получаешь пенделя в позвоночник от жестких грузовых рессор...

Не пойму, все буханководы настолько привыкли к кривой посадке, что о ней просто не помнят? Кмк., основное неудобство не жесткость подвески и малый размер водительского места, а "несоостность" руля, педалей и сидушки... Сидеть приходится как-то боком.
И как, все хорошо с посадкой в ГАЗели (Соболе), которые мы чуть выше сравнивали с Буханкой, для поездок на юг.
П.С. "Удобно за рулем" и "Комфорт отсутствует" не взаимоисключающие предложения? wink.gif
stofel
ко всем этим несоосностям привыкаешь через час другой, как на велосипеде с кривым рулем
Alex_GM
Цитата(Andrey52 @ 18.1.2018, 9:49) *
Не пойму, все буханководы настолько привыкли к кривой посадке, что о ней просто не помнят? Кмк., основное неудобство не жесткость подвески и малый размер водительского места, а "несоостность" руля, педалей и сидушки... Сидеть приходится как-то боком.
И как, все хорошо с посадкой в ГАЗели (Соболе), которые мы чуть выше сравнивали с Буханкой, для поездок на юг.
П.С. "Удобно за рулем" и "Комфорт отсутствует" не взаимоисключающие предложения? wink.gif

Нет, не взаимоисключающие. Сидеть было удобно, правда, сиденья были не штатные. Т.е. положение тела не напряжное. А вот жесткость подвески и щели в дверях, через которые немилосердно сквозило, никуда не денешь. Далеко без острой жизненной необходимости я бы на такой машине не поехал, но не из-за неудобств, а из-за того, что ее поведение на дороге заставляет интенсивно работать за рулем. Хотя... я в принципе не люблю далеко ездить на машине, мне ближе самолет, если нет такового - хоть поезд. Все же лучше в купе книжку читать, чем баранку крутить.
Соболь во всем лучше, кроме изначальной цены на полноприводный и нежности кузовных элементов. Я бы не стал на нем продираться напролом через посадки, а на УАЗе - продирался. Бампер металлический, фары стеклянные и стоят рублей 500, если мне память не изменяет - что ему будет?

На почетную роль "буханковода" не претендую, я на ней наездил за время стройки около 4 000 км (за полтора года владения). В целом машина неплохая, но нишевая - для повседневной эксплуатации в тяжелых дорожных условиях.
Ульф
Цитата(Andrey52 @ 18.1.2018, 11:49) *
Не пойму, все буханководы настолько привыкли к кривой посадке, что о ней просто не помнят? Кмк., основное неудобство не жесткость подвески и малый размер водительского места, а "несоостность" руля, педалей и сидушки... Сидеть приходится как-то боком.

Реально дело привычки. И хорошее сиденье решает. У меня было тоже УАЗовское, но какое-то из новых модификаций. Довольно удобное.
И сидел я в итоге не боком, а прямо, а смещение компенсировал просто положением рук. Как несимметричная стойка в единоборствах )).
plastilinko
Цитата(Ульф @ 18.1.2018, 11:32) *
Реально дело привычки. И хорошее сиденье решает. У меня было тоже УАЗовское, но какое-то из новых модификаций. Довольно удобное.
И сидел я в итоге не боком, а прямо, а смещение компенсировал просто положением рук. Как несимметричная стойка в единоборствах )).

Мне кажется на сидушках от 469б сейчас даже дедки в деревне не ездят)
а котлеткостроители сразу ставят на всякие от мбв\фиников\лачуг и проч
Huandi
УАЗ очень удобный и чудесный автомобиль, по той причине, что ко всему можно привыкнуть?
plastilinko
Цитата(Huandi @ 18.1.2018, 14:01) *
УАЗ очень удобный и чудесный автомобиль, по той причине, что ко всему можно привыкнуть?

УАЗ как джебель)
Huandi
Цитата(plastilinko @ 18.1.2018, 16:04) *
УАЗ как джебель)


Наоборот - не как.
Alex_GM
Цитата(Huandi @ 18.1.2018, 14:01) *
УАЗ очень удобный и чудесный автомобиль, по той причине, что ко всему можно привыкнуть?

Отнюдь. УАЗ - дешевый злой внедорожник, ремонтопригодный в полевых условиях, и дешевый в восстановлении после неизбежных при такой эксплуатации повреждений. В итоге цена пробега при такой эксплуатации у него намного ниже, чем у аналогов. Что полностью окупает кучу его "прелестей". Но это в полной мере относится к классическим УАЗам - "козлам" и "буханкам". Патриот машина мне, к примеру, непонятная абсолютно, от слова "совсем". Парт-тайм (т.е. на асфальте это заднеприводная корова), подвеска - чисто внедорожная, объем и частота ТО - почти как у военных авто 70-х, но при этом нежные фары, нежный и дорогой кузов, окрашенный в металлик, куча оборудования и итоговая цена в 1,2 млн. По мне, разумнее вместо Патриота иметь легковую+ классический УАЗ.
С другой стороны, люди их покупают, т.е. своего потребителя он находит.
Huandi
Цитата(Alex_GM @ 18.1.2018, 17:56) *
Отнюдь. УАЗ - дешевый злой внедорожник, ремонтопригодный в полевых условиях, и дешевый в восстановлении после неизбежных при такой эксплуатации повреждений.


Я написал про удобство, а ты про злость и ремонтнопригодность? "Отнюдь".
plastilinko
Цитата(Huandi @ 18.1.2018, 16:10) *
Я написал про удобство, а ты про злость и ремонтнопригодность? "Отнюдь".

Удобство для чего?) картоху возить или ораву пьяных лесорубов на делянку или все же ехать с жинкой в театр? rolleyes.gif
Leksey
Цитата(plastilinko @ 18.1.2018, 18:18) *
в театр?

Декорации подвезти там...
plastilinko
Цитата(Leksey @ 18.1.2018, 16:30) *
Декорации подвезти там...

на постановку спектакля "дом который построил джек" силами оравы пьяных лесорубов smile.gif
Alex_GM
Цитата(Huandi @ 18.1.2018, 16:10) *
Я написал про удобство, а ты про злость и ремонтнопригодность? "Отнюдь".

Вырванное из контекста "удобство" обсудить сложно. У всего свои случаи в жизни и своя цена. Его неудобства можно простить за сочетание характеристик, механическую прочность и цену 1 км пробега по бездорожью. Так понятнее?
И опять, "удобство" понятие относительное, "кому и кобыла - невеста" (Ильф, Петров)
plastilinko
за удобство бусиков наверное тов. дальнобой больше расскажет smile221.gif
Сhestar
В ленд ровере такая же посадка, только он еще и едет .
У ужазика , как сказали, один плюс дешево убил-отремонтировал.
Как это западло в лесу подводит из-за копеечных поломок никто не говорит, а иногда дорогого стоит.
plastilinko
Цитата(chestar700 @ 18.1.2018, 17:10) *
В ленд ровере такая же посадка, только он еще и едет .
У ужазика , как сказали, один плюс дешево убил-отремонтировал.
Как это западло в лесу подводит из-за копеечных поломок никто не говорит, а иногда дорогого стоит.

в лес в принципе мало кто ездит и возвращается без поломок и вообще соло, сегодня у тебя ступичный намотало на мосту-вояке а завтра старая помпа на 80 крузере у напарника обоссалась, так вот и ездят, друг друга доставая smile.gif
Сhestar
Есть большая разница когда техника в личном пользовании, и когда от нее например зависит здоровье бригады рабочих.
plastilinko
Цитата(chestar700 @ 18.1.2018, 17:18) *
Есть большая разница когда техника в личном пользовании, и когда от нее например зависит здоровье бригады рабочих.

ну это специфика уже
парни когда на самоделках в сторону полюса ходили тоже у них не все гладко было хотя там и спонсоры и подготовка и нормальный проект тарантайки
Сhestar
Вот.
При всех наложенных траблах уаза это говно на колесах,-постоянно нужны деньги , супер внимательность, минимальный по максимуму набор з/частей и инструментов, расход гсм,ужасное качество деталей и сборки.
Могу перечислять долго для ездящих на нем по праздникам.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.